Un entretien avec Rosa Brooks, experte en droit de la sécurité nationale, sur ce que les derniers développements du scandale du Signalgate révèlent réellement et sur la façon dont ils démolissent le discours de MAGA à ce sujet.
Greg Sargent : Voici The Daily Blast de The New Republic, produit et présenté par le réseau DSR. Je suis votre hôte, Greg Sargent.
Nous en sommes au deuxième jour des retombées de la nouvelle stupéfiante selon laquelle les plus hauts responsables de la sécurité nationale du président Trump ont permis à un journaliste d'assister à une discussion très sensible sur des plans de guerre. Les représentants de Fox News sont nombreux à nier catégoriquement que quelque chose ne va pas. Pourtant, sous les questions des démocrates du Sénat, de nombreuses personnalités de l'administration Trump ont pratiquement admis que quelque chose de très grave s'était réellement produit, réduisant à néant le discours pro-Trump. Par exemple, lorsque la directrice du renseignement national Tulsi Gabbard a été pressée de dire si les informations étaient classifiées, elle a renvoyé la balle au secrétaire à la défense Pete Hegseth. Mme Gabbard s'est également dérobée sur d'autres fronts, et le directeur de la CIA, John Ratcliffe, a lui aussi fait des aveux fracassants. Nous allons tenter de démêler tout cela aujourd'hui avec Rosa Brooks, une experte en droit de la sécurité nationale qui a occupé un poste de conseiller politique principal au Pentagone pendant la présidence Obama. Rosa, merci beaucoup d'être venue.
Sargent : L'administration Trump est maintenant sous le feu des critiques après avoir appris que Jeffrey Goldberg, de The Atlantic, a participé à la discussion entre le secrétaire à la Défense Hegseth, le DNI Gabbard, le vice-président JD Vance, le directeur de la CIA Ratcliffe, et bien d'autres. Ils parlaient sur Signal de leurs projets de bombardements des Houthis du Yémen et ont partagé un certain nombre de détails opérationnels sensibles. Rosa, avant d'entrer dans les détails, quel est votre sentiment général sur l'état d'avancement de l'affaire ? Elle semble s'être enflammée d'une nouvelle manière. Elle n'est pas en train de s'éteindre. Qu'en pensez-vous ?
Brooks : C'est une histoire stupéfiante, stupéfiante. Et je pense que nous nous sentons tous blessés que Mike Waltz ne nous ait pas ajoutés au chat de Signal. Je connais Mike Waltz, et je vais lui écrire un mot pour lui dire : « La prochaine fois que vous divulguez des informations classifiées, j'aimerais vraiment être dans le coup moi aussi ». C'est stupéfiant parce que (1) ils ont accidentellement inclus un journaliste dans une discussion sur le ciblage des plans de guerre, (2) ils ont eu cette discussion sur Signal, une application commerciale, et non sur les canaux sécurisés existants du gouvernement américain, qu'ils sont censés utiliser s'ils discutent d'informations classifiées, et (3) les plans imminents de bombardement d'une cible sont, bien sûr, classifiés. Comment pourraient-ils ne pas l'être, à moins que le président ne vienne d'annoncer que nous allons commencer à bombarder ce soir ? Bien sûr, ces informations sont classifiées. Mais s'ils sont si convaincus que rien n'est classifié, ils peuvent le démontrer en disant à Jeff Goldberg d'aller de l'avant et de publier la transcription de l'ensemble de la discussion, qu'il a sauvegardée parce qu'il est journaliste. Et contrairement à eux, il croit apparemment à la conservation des documents, à laquelle les fonctionnaires sont censés croire.
Il s'agit d'une négligence criminelle à tous les niveaux. Cela m'amène au quatrième point. C'est, bien sûr, ce que les républicains reprochaient à Hillary Clinton - un manquement bien moindre - pendant des années : ses courriels, son utilisation d'un serveur de messagerie privé. Pour autant que je sache, Hillary Clinton ne discutait pas de plans de guerre confidentiels. Mon vocabulaire me fait défaut [en ce qui concerne] le nombre de façons de dire qu'il s'agissait d'un acte criminellement irresponsable, probablement illégal, et qui, dans un univers normal, aurait conduit à des démissions immédiates dans l'ensemble du pouvoir exécutif.
Sargent : Pour répondre à l'un de vos points, j'aimerais vous faire écouter un extrait de l'audition de la commission sénatoriale du renseignement qui s'est tenue mardi. Le sénateur Angus King, un indépendant du Maine, a durement interrogé Mme Gabbard, lui demandant avec insistance si les informations étaient classifiées. Elle a répondu par la négative. C'est alors qu'est arrivé ce qui suit.
Angus King (voix off) : Et si ces informations avaient été rendues publiques le matin même de l'attaque ?
Tulsi Gabbard (voix off) : Sénateur, je peux attester du fait qu'il n'y avait pas d'informations classifiées ou de renseignements dans ce groupe de discussion, à aucun moment. Et je m'en remets...
King (voix off) : Vous ne pensez pas que l'enchaînement et le timing des attaques, les armes et les cibles auraient dû être classifiés, ou qu'ils l'ont été ?
Gabbard (voix off) : Je m'en remets au secrétaire à la défense et au Conseil national de sécurité sur cette question.
King (voix off) : Eh bien, vous êtes le chef de... Vous êtes le chef de la communauté du renseignement. Vous êtes censé connaître les classifications. Votre témoignage d'aujourd'hui est donc très clair : il n'y avait rien de classifié dans cette série de textes. Je vais répondre à la question du sénateur Wyden. Si c'est le cas, veuillez publier l'intégralité de ce flux de textes afin que le public puisse se faire une idée de ce qui s'est réellement passé au cours de cette discussion.
Sargent : Rosa, nous savons que des détails opérationnels figuraient en fait dans les textes, comme l'a dit Goldberg. Et en fait, Gabbard admet sans ambages, sous les questions du sénateur Mark Kelly, qu'il y a eu des discussions sur des cibles militaires en général. Ratcliffe l'a également admis. Rosa, que pensez-vous de ces échanges ?
Rosa Brooks : Il est difficile de prendre au sérieux ce qu'elle dit, car elle sait évidemment ce qui s'est dit dans cette discussion sur Signal, et elle peut évidemment faire la différence. J'ose espérer qu'en tant que directrice du renseignement national, elle a une connaissance de base des types d'informations qui ont tendance à être classifiées et de celles qui ne le sont pas. Et l'idée qu'elle puisse se dire « Oh, mince, je ne sais pas, je suppose qu'il faut demander au secrétaire à la défense si c'est classifié.... ». Si elle ne le sait pas, c'est qu'elle n'est pas qualifiée pour son travail, et si elle le sait, c'est qu'elle a participé à une violation flagrante de la sécurité.
Sargent : Je pense que cela ne fait aucun doute. Elle était clairement déconcertée et ne savait pas quoi dire. Je voudrais passer à Fox News un instant. Les principaux propagandistes de Fox ont tous fait des déclarations fracassantes à ce sujet. Comme l'a montré Matt Gertz de Media Matters, Laura Ingraham a attribué l'importance de l'histoire aux réseaux de gauche. Et dans son émission, le sénateur Josh Hawley a tenté, en riant, de rejeter l'affaire en la qualifiant d'« agitation autour de la question de savoir qui est sur un message texte et qui ne l'est pas ». Jesse Watters a essayé d'en rire en disant : "Avez-vous déjà essayé de lancer un texto de groupe ? C'est difficile". Et Sean Hannity a affirmé que les médias voulaient simplement détourner l'attention des supposées réalisations de Trump, et il a qualifié les médias de « dirigés par l'État ». Je pense qu'il a peut-être oublié, Rosa, que l'État est en fait entre les mains de Trump et de ses alliés en ce moment. Mais cela mis à part, cette pirouette me semble presque désespérée. Qu'en pensez-vous ?
Brooks : Oh, bien sûr. Oui, nous compatissons tous, et nous pouvons absolument le faire, à l'idée d'ajouter la mauvaise personne à un groupe de discussion. C'est pourquoi, si vous êtes le directeur du renseignement national, le secrétaire à la défense et le conseiller à la sécurité nationale, vous n'êtes pas censé discuter de plans de guerre dans un groupe de discussion textuelle sur une application commerciale. Hein, pas vrai ? C'est pourquoi vous êtes censé le faire dans un SCIF, un centre d'information sécurisé et compartimenté. C'est pourquoi, si vous passez des appels audio ou vidéo, vous êtes censés utiliser des technologies audio et vidéo sécurisées qui sont gérées et entretenues par le gouvernement. C'est la raison pour laquelle il y a 16 couches fastidieuses de double contrôle de tout ce qui précède ces conversations. Oui, c'est pénible, mais toutes ces procédures ennuyeuses ont pour but de s'assurer que vous ne fassiez pas exactement ce qu'ils ont fait. Ainsi, il est difficile de démarrer une discussion de groupe ? Oui, c'est le but. C'est pour cela qu'on ne fait pas ce genre de choses sur des chats de groupe.
Sargent : La façon dont vous l'avez dit me semble incontestable. J'aimerais cependant essayer d'en venir à quelque chose. Quelle est la chaîne de commandement ? Il semble que ce soit le conseiller à la sécurité nationale, Mike Waltz, qui ait organisé tout cela. Est-ce ainsi que ces choses se produisent ? Dans une situation où un groupe de personnes parmi les plus haut placées dans l'administration veut délibérer sur quelque chose comme ça, qu'est-ce qui est censé se passer ?
Brooks : Il est donc certainement courant que le conseiller à la sécurité nationale soit la personne qui dise : "Hé, tout le monde, nous avons une décision sur la table. Peut-être avons-nous une proposition d'une agence, mais d'autres agences ont des intérêts en jeu, et nous devrions donc en discuter. Ou bien nous avons une décision à prendre. Ou bien le président a soulevé cette question, il a demandé des conseils ou il a demandé un avis sur ce qu'il faut faire ici, alors je veux réunir tout le monde au sein d'un comité des directeurs. Il s'agissait essentiellement de ce que l'on appelle généralement une réunion du comité des directeurs. Les principaux sont généralement les secrétaires de cabinet ; les adjoints sont les personnes qui se trouvent juste en dessous d'eux. Il y a des réunions de directeurs, des réunions d'adjoints, etc. C'est donc normal en soi.
Et je suis, en fait, heureuse qu'ils aient au moins eu une discussion et que ce ne soit pas seulement Pete Hegseth qui aille dans un coin et bombarde les gens sans vérifier avec qui que ce soit au préalable. J'apprécie cela. Cette partie est un processus normal. Ce qui ne l'est pas, comme nous en avons discuté, c'est de le faire par le biais d'une application commerciale dans laquelle vous avez accidentellement inclus un journaliste. Un autre élément troublant est que l'on ne sait pas vraiment ce que des personnes comme Steve Miller font dans cette conversation - mais c'est une toute autre histoire.
Sargent : Qu'aurait-il dû se passer ? Dans une administration normale, que se serait-il passé ?
Brooks : Dans une administration normale, ce qui se serait passé, c'est que par des canaux sécurisés, le conseiller à la sécurité nationale aurait fait savoir à tous les autres directeurs, par l'intermédiaire de leurs collaborateurs, qu'il souhaitait convoquer une réunion du comité des directeurs, ce qui peut se faire virtuellement. Toutes ces personnes disposent d'appareils mobiles classifiés. En règle générale, les hauts responsables de la sécurité nationale, tels que le secrétaire à la défense ou le directeur du renseignement national, disposent d'un SCIF à leur domicile. S'ils voyagent, ils peuvent utiliser un SCIF dans une ambassade américaine - la plupart des consulats et des ambassades disposent de SCIF, de salles sécurisées à cet effet et d'installations audio et de vidéoconférence sécurisées, etc.
L'une des raisons pour lesquelles il faut idéalement se trouver dans un SCIF, même si l'on utilise un appareil mobile classifié, est que l'on ne veut pas, par exemple, être en train d'envoyer un SMS sur son appareil mobile classifié pendant le match de football de son enfant avec un tas de gens qui regardent par-dessus son épaule ou de dicter son message sur son appareil classifié. [Vous ne voulez pas vous trouver dans un environnement où la personne assise à côté de vous ou quelqu'un disposant d'un microphone à longue portée peut capter ce que vous dites ou [quelqu'un disposant] d'une caméra à longue portée peut voir votre écran.
Il ne s'agit pas seulement de l'appareil lui-même, mais aussi de la manière dont vous vous connectez. Utilisez-vous un logiciel commercial qui n'a pas été approuvé par le gouvernement américain pour vous connecter à la conférence que vous organisez, qu'il s'agisse de texte, d'audio ou de vidéo ? Vous ne voulez pas vous trouver dans un endroit où des oreilles indiscrètes ou des personnes munies d'un zoom peuvent voir ce que vous faites. Et nous, aux États-Unis, le directeur du renseignement national et le secrétaire à la défense, savons exactement à quel point les technologies de surveillance américaines sont performantes et à quel point les technologies de surveillance des adversaires américains - des adversaires étatiques tels que la Russie et la Chine - sont performantes. Il n'est pas nécessaire d'être assis à côté de quelqu'un lors d'un match de ligue mineure pour voir son écran. Nos technologies de caméra satellite sont suffisamment performantes pour que l'on puisse parfois les voir littéralement du ciel.
Normalement, il y a des endroits sûrs où l'on peut se rendre pour avoir ce genre de conversation. Est-ce un inconvénient ? Bien sûr, mais c'est pour cela que ces personnes sont payées au prix fort.
Sargent : On s'en doute. Je voudrais revenir un instant sur l'audition du Sénat, parce qu'il y a eu une autre série d'échanges qui souligne vraiment votre point de vue. Il s'agit du sénateur Mark Kelly, de la DNI Gabbard et du chef de la CIA Ratcliffe. Voici ce qui s'est passé.
Mark Kelly (voix off) : La délibération sur la question de savoir si nous devrions ou non lancer une frappe sur un autre pays - considérez-vous cela comme une information classifiée, Mme Gabbard ?
Gabbard (voix off) : Eh bien, l'information n'était pas classifiée.
Kelly (voix off) : C'est... Ce n'est pas... Je ne parle pas de cela. Je parle juste d'une délibération des dirigeants sur la question de savoir si nous devrions ou non lancer une attaque contre un autre pays. Considérez-vous qu'il s'agit d'une information classifiée ? Je ne parle pas de ce qui s'est passé cette semaine.
Gabbard (voix off) : Il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte pour déterminer cette classification.
Kelly (voix off) : M. Ratcliffe, les délibérations entre les principaux responsables de notre appareil de sécurité nationale sur la question de savoir s'il faut ou non frapper un autre pays, considérez-vous qu'il s'agit d'une information classifiée ?
John Ratcliffe (voix off) : Les délibérations pré-décisionnelles sur les frappes doivent être menées par le biais de canaux classifiés.
Sargent : Rosa, Ratcliffe admet carrément que cela n'aurait jamais dû arriver. Cela détruit complètement la version de Fox News à ce sujet. Cela renforce également l'idée générale, à savoir que tout cela s'est produit en dehors de tout processus lisible ou même vaguement fondé, n'est-ce pas ?
Brooks : Oui. Absolument. Ils se contredisent partout. La Maison Blanche a confirmé l'authenticité du chat. D'un côté, ils disent : "C'est authentique, mais ce n'était pas classifié, mais Jeff Goldberg peut-il publier la transcription ? Non, nous ne voulons pas que cela se produise. Si ce n'est pas classifié, ils devraient le laisser le faire. Si c'est confidentiel, ils devraient admettre que c'est confidentiel, et ils devraient régler ce problème. Si quelqu'un d'autre avait été impliqué dans cette affaire, mon Dieu. Pouvez-vous imaginer Joe Biden faire cela ? Pouvez-vous imaginer quelqu'un de l'administration Biden faire cela ? Nous savons ce qui s'est passé avec Hillary Clinton. Nous savons à quel point ses courriels étaient importants. Ce serait des licenciements instantanés. Des licenciements instantanés.
Ils essaient maintenant de prétendre que c'est un membre du personnel qui a mystérieusement ajouté Jeff Goldberg. Je ne crois pas qu'ils aient divulgué le nom de ce soi-disant membre du personnel, mais la responsabilité incombe aux dirigeants. Et encore une fois, je ne sais pas combien de fois et combien de fois nous pouvons le dire : C'est la raison pour laquelle on ne fait pas ce genre de choses avec une application commerciale sans processus. C'est pourquoi vous utilisez des processus éprouvés pour protéger ce type de conversation contre l'écoute : parce que vous ne voulez pas d'une situation où ? Je ne sais pas, que fait Mike Waltz ? Il tend son téléphone à quelqu'un en lui disant : « Oh, tu as mis en place le chat de groupe, je ne vais pas prendre la peine d'y jeter un coup d'œil, ni même de vérifier... ». On ne peut pas confirmer l'identité des gens sur Signal. Il n'y a aucun moyen de le faire. On ne peut pas l'authentifier. C'est pourquoi vous n'êtes pas censé utiliser Signal pour ce type de conversation.
Sargent : Encore une fois, cela me semble incontestable. Et en ce qui concerne cette tentative de faire porter le chapeau à un membre du personnel anonyme et prétendument en poste, Politico rapporte que, selon une source très proche de la Maison-Blanche, « tout le monde à la Maison-Blanche est d'accord sur un point : Mike Waltz est un sacré idiot ». Je ne sais pas si Mike Waltz est un idiot ou non, mais à en juger par ce que vous dites sur le processus, c'est quelqu'un qui aurait vraiment dû savoir ce qu'il fallait faire. Et c'est probablement quelqu'un qui devrait être renvoyé pour cela, n'est-ce pas ?
Brooks : Chaque personne de ce groupe de discussion aurait dû savoir ce qu'il fallait faire. Chaque personne. Je connais Mike Waltz. Ce n'est pas un idiot. Je pense qu'il s'agit d'une question d'humains.... Il n'est pas plus idiot que les humains en général ne le sont. Je ne pense pas que vous trouverez un être humain ayant travaillé pour un organe exécutif qui n'ait pas, à un moment ou à un autre, commis une erreur et utilisé le mauvais dispositif ou autre. Cela arrive parce que les gens sont humains ; ils oublient, ils sont pressés et ils font des choses qui, s'ils y avaient réfléchi un peu plus, leur auraient permis de se dire : « Oh, mince, je n'aurais pas dû faire ça ».
Mais les nombreux niveaux d'erreurs impliqués ici, et le fait qu'il s'agisse de tous les principaux responsables de la sécurité nationale au sein de l'administration Trump.... Il ne s'agissait pas d'une seule personne ayant commis une brève erreur ponctuelle. Je ne pense pas que nous sachions combien de personnes faisaient partie de ce groupe au total - nous connaissons un certain nombre de participants, mais pas tous - mais pas une seule d'entre elles n'a dit : « Oh, les gars, nous ne devrions pas faire cela sur ce canal ou les gars, nous ne pouvons pas authentifier qui est sur ce chat ». C'est ce qui est vraiment époustouflant. Et cela soulève la question : Qu'est-ce qu'ils font d'autre ? Qu'est-ce qu'ils font d'autre à moitié ? Qu'est-ce qu'ils font d'autre de manière peu sûre ?
Et nous n'avons pas parlé des dommages réels causés aux intérêts américains. Si vous êtes un allié des États-Unis, vous ne partagez plus de renseignements avec eux parce qu'ils vont faire preuve d'une négligence criminelle avec les informations que vous avez partagées. L'article de Jeffrey Goldberg dans The Atlantic suggère que, entre autres choses, ils ont utilisé l'identité d'agents de renseignement humains et ont fait spécifiquement référence à d'autres méthodes et agents de renseignement, ainsi qu'à des systèmes d'armes et à des cibles nommées. Si vous êtes un allié des États-Unis, vous n'allez pas partager vos renseignements avec nous.
Sargent : Rosa, j'ai gardé le meilleur pour la fin. C'est la dernière réponse de Trump à toute cette affaire. Il est assis avec Mike Waltz, le conseiller à la sécurité nationale, et il fait ce geste presque banal de taper sur les doigts de Mike Waltz si doucement que c'en est presque incroyable. Puis Mike Waltz lui répond : « Bien sûr, nous allons sécuriser le réseau, monsieur ». Écoutez ceci.
Donald Trump (voix off) : Je pense que c'est quelque chose que vous devriez examiner.
Michael Waltz (voix off) : Oui, monsieur, nous le faisons. Nos experts techniques se penchent sur la question. Nos équipes juridiques l'examinent également. Et bien sûr, nous allons faire en sorte que tout soit aussi sécurisé que possible. Aucun membre de votre équipe de sécurité nationale ne mettrait qui que ce soit en danger. Et comme vous l'avez dit, et comme nous l'avons répété à maintes reprises, l'attaque a été phénoménale, et elle se poursuit. Mais les médias veulent parler de tout le reste, sauf des otages que vous sortez du Moyen-Orient, de l'Iran qui fait marche arrière, des voies maritimes qui se rouvrent, de la paix en Europe. Comme nous l'avons vu aujourd'hui avec le cessez-le-feu en mer Noire, nous étions à l'antenne avec Steve Witkoff, moi-même et notre équipe en Arabie Saoudite. Ils veulent parler de tout le reste, sauf de vos succès étonnants et de ceux de votre équipe.
Sargent : Rosa, tout est là. Mike Waltz sait mieux que quiconque que le moyen d'éviter de rendre des comptes aux yeux de Trump est de faire l'éloge du public d'un seul. Et il vient de le faire avec autant d'onctuosité et d'obséquiosité que vous pouvez l'imaginer. Ce n'est pas ce que nous attendons d'un dirigeant dans des moments comme celui-ci. N'est-ce pas ?
Brooks : Oh, Monsieur le Président, vous êtes très beau et très brillant. Ecoutez, c'est la façon dont Trump fonctionne. Nous savons qu'il se débarrasse des gens qui, selon lui, le critiquent. Mike Waltz sait de quel côté son pain est beurré. Honnêtement, même si je pense, comme je l'ai dit plus tôt, que dans un univers normal, Mike Waltz aurait démissionné hier, j'espère presque qu'il ne le fera pas parce que les personnes qui attendent dans les coulisses derrière Mike Waltz sont bien pires que Mike Waltz. Il s'agit d'une négligence allant jusqu'au crime, mais Mike Waltz n'est pas un fou furieux. Et franchement, certaines personnes dans l'orbite de Trump sont des fous furieux. Je préférerais avoir Mike Waltz comme conseiller à la sécurité nationale plutôt que presque toutes les alternatives possibles dans le monde de Trump à l'heure actuelle.
Et j'aimerais bien croire que ce sera le point de basculement pour les républicains du Congrès et que ça posera des limites à leur allégeance à Trump. J'aimerais croire qu'au moins certains de ces républicains au Congrès se soucient de la sécurité nationale américaine, même s'ils ne se soucient pas de grand-chose d'autre, mais je pense que les deux mois "parfaits" dont le président Trump se vante - et dont Mike Waltz lui rappelle la "perfection" - suggèrent que la seule chose parfaite a été l'obséquiosité sans limite des républicains au Congrès. J'aimerais croire que ce sera la goutte d'eau qui fera déborder le vase pour les républicains du Congrès, qui seront prêts à dire à tous les niveaux et de toutes les manières possibles : « Woah, Donald, tu vas trop loin, arrête ». Mais étant donné le manque total de courage dont les républicains du Congrès ont fait preuve jusqu'à présent, je ne me fais pas trop d'illusions.
Sargent : Rosa, je pense qu'il faudra que la situation soit bien pire pour qu'une telle chose se produise. Et malheureusement, je pense que cela va devenir beaucoup, beaucoup, beaucoup pire. Rosa Brooks, merci beaucoup d'être venue avec nous aujourd'hui.
Brooks : C'est un plaisir.
Sargent : Vous avez écouté The Daily Blast avec moi, votre hôte, Greg Sargent. The Daily Blast est un podcast de New Republic, produit par Riley Fessler et le réseau DSR.