Professeure émérite à l’université Paris-Diderot, Michelle Perrot est une historienne de renommée internationale, pionnière de l’histoire des femmes et du genre. Elle a notamment dirigé, avec Georges Duby, L’Histoire des femmes en Occident, de l’Antiquité à nos jours (cinq volumes parus chez Plon, 1990-1991) et a publié Le Chemin des femmes (Robert Laffont, 2019), Le Temps des féminismes (avec Eduardo Castillo, Grasset, 2023) et S’engager en historienne (CNRS éditions, 2024).

 

Le second mandat de Donald Trump à la présidence des Etats-Unis marque-t-il un moment de régression pour les femmes en Occident ?

Le masculinisme politique est une réaction au nouvel âge de l’émancipation des femmes, une réponse viriliste au mouvement #MeToo. Face à la libération de la parole sur les violences sexuelles et sexistes, mais aussi devant l’affirmation des femmes à vouloir vivre pleinement et souverainement leur vie amoureuse, sexuelle et parfois même professionnelle, une partie des hommes trouvent en Donald Trump une figure de la résistance de l’ordre ancien. Certains des partisans du président américain, influenceurs misogynes et complotistes, vont même jusqu’à retourner le slogan féministe, « Mon corps, mon choix » par « Ton corps, mon choix ».

C’est un véritable retournement idéologique. Une volonté d’en revenir à un prétendu « ordre naturel » dans lequel la domination masculine va de soi. Dans les années 1970, « Mon corps, mon choix » signifiait le plus souvent : « Un enfant si je veux. » Depuis #MeToo, il veut dire aussi : « Le sexe, si je veux, quand je veux. » La signification de cette inversion est claire : « Je suis maître de ton corps. »

 

N’oublions pas que Donald Trump a lui-même été condamné en 2023 pour agression sexuelle et pour des propos diffamatoires tenus en 2022 à l’encontre de l’ancienne chroniqueuse de presse Elizabeth Jean Carroll et qu’il est aussi le premier ancien président américain à avoir été condamné au pénal pour des paiements cachés à une star du porno effectués avant la présidentielle de 2016. Les personnalités politiques françaises qui prétendent s’inspirer de cette nouvelle révolution conservatrice américaine ne sauraient faire l’impasse sur ces questions.

 

Est-ce pour ces raisons qu’il était important d’inscrire le droit à l’avortement dans la Constitution française ?

Oui, il fallait le faire, car les régressions sont toujours possibles, comme on le voit aux Etats-Unis. Le droit est aujourd’hui, encore plus qu’hier, un levier, un rempart, un bouclier pour les femmes. Il inscrit les conquêtes sociales et existentielles dans la lettre, et c’est fondamental.

 

De la Russie aux Etats-unis, sous les pouvoirs de Vladimir Poutine et de Donald Trump, les transgenres sont la cible privilégiée des nationaux populistes. Pour quelles raisons ?

Nous assistons à une véritable guerre faite aux transgenres. Le masculinisme s’oppose aux féminismes contemporains – Trump et Poutine considèrent la virilité comme le pilier du monde. Mais il est encore plus mal à l’aise avec le brouillage des frontières sexuelles.

La confusion des sexes suscite une peur viscérale. Et cela vient de loin. Jeanne d’Arc a été brûlée pour bien des raisons, mais aussi parce qu’elle usurpait le rôle guerrier des hommes. Au XIX^e siècle, les femmes qui portaient un pantalon, que la Préfecture de police de Paris leur interdisait, suscitaient une vive hostilité.

Les conservateurs et les réactionnaires assurent qu’il existe un ordre naturel ou divin qu’il ne faudrait pas modifier. Selon eux, l’ordre des sexes est le fondement de l’ordre du monde. Or, les êtres humains ne sont pas assignés à un destin. Il y a le donné biologique, mais on peut être libre de choisir son sexe. Si des individus sont mal à l’aise avec cette assignation naturelle, s’ils sont majeurs ou capables de discernement – avant la maturité, la prudence s’impose – il n’y a pas de raison de s’y opposer. C’est ce que ne supportent pas celles et ceux qui cherchent à reconduire la gouvernance masculine. La contestation des frontières sexuelles fait partie de l’engagement féministe.

 

De nombreuses femmes composent les instances dirigeantes des partis nationaux-populistes, dont certaines propositions sont contraires aux droits des femmes. Comment l’expliquez-vous ?

Toutes les femmes ne sont pas féministes. Les unes parce qu’elles se revendiquent de l’ordre des sexes et adhèrent à cette vision du monde qui rassure, les autres parce que le féminisme leur paraît une dérive bourgeoise, telle Simone de Beauvoir, du moins au début de son parcours.

Le féminisme de droite est particulièrement actif aujourd’hui. Il estime que l’Occident est supérieur au reste du monde, puisque certains droits fondamentaux pour les femmes sont apparus dans cette aire géographique. Ce féminisme occidentaliste est une contradiction dans les termes, puisque le droit des femmes repose sur des valeurs universelles – quels que soient les lieux où elles sont nées – et ne peut en exclure une partie du monde.

 

Or, il est possible de défendre ces valeurs sans faire de l’Occident un absolu. En regard, un féminisme décolonial se déploie, puisque les questions raciales et postcoloniales ont longtemps été minorées dans les luttes d’émancipation des femmes.

 

Pour quelles raisons les féminismes sont-ils aussi éclatés aujourd’hui ?

Les différences sont particulièrement marquées, en effet, ce qui fragilise l’universalisme. La diversité des féminismes contemporains permet, malgré tout, de mettre l’accent sur des discriminations que l’on ne voyait pas auparavant. Ces divergences d’approche témoignent d’une conscience aiguë de la complexité d’un monde morcelé.

N’oublions pas néanmoins que nous vivons dans une aire géographique privilégiée, un îlot par rapport à des pays comme l’Iran ou l’Afghanistan, dans lesquels les femmes sont murées, réprimées, réduites au silence. Leur combat doit mobiliser et rassembler tous les féminismes.

 

Le procès des viols de Mazan (Vaucluse) marque-t-il une étape dans l’histoire de l’émancipation des femmes ?

Ce procès est un événement historique. Il est même paradigmatique. Dans cette affaire, nous sommes tout d’abord dans l’inattendu et l’inimaginable. Une femme, Gisèle Pelicot, a été offerte par son mari à cinquante autres hommes. Son corps, rendu inerte par la sédation chimique, fut systématiquement abusé.

Les cris et la douleur des viols sont enfouis dans les silences de l’histoire. Nous savons qu’il y avait des viols collectifs, notamment au Moyen Age – prouver sa virilité passait souvent par le fait de « se faire une fille », en groupe ou en bande. Mais, dans l’affaire de Mazan, il y a un tricot d’éléments inédits : un site Internet qui proposait des rencontres « à son insu », la soumission médicamenteuse, la pornographie numérique.

Et puis, il y eut la volonté de Gisèle Pelicot de rendre les audiences publiques. Ce geste fut d’une portée immense. La victime est devenue actrice de son procès. Mazan est un événement en soi, mais aussi par son retentissement.

 

Son écho international fait penser à #MeToo : il relève d’une mondialisation des émotions, il révèle cette domination masculine à laquelle les femmes sont encore confrontées, tout comme leur volonté de s’y opposer, notamment par le droit, quitte à livrer au monde les terreurs parfois subies dans la chambre à coucher. Car, il faut le rappeler, la plupart des viols ont lieu dans la sphère familiale, notamment à travers le viol conjugal.

Cette affaire est-elle sans précédent dans l’histoire ?

Mazan est une rupture, mais il faut aussi l’inscrire dans la continuité du procès d’Aix-en-Provence, en 1978, qui a contribué à modifier le statut juridique du viol, en 1980. En août 1974, deux touristes belges, lesbiennes, campent dans les Calanques, près de Marseille, et sont approchées par un pêcheur dont elles refusent les avances. Le lendemain, celui-ci revient avec deux amis afin de les violer avec une grande violence. L’une d’entre elles tombera enceinte.

 

Ces deux jeunes femmes, défendues par l’avocate Gisèle Halimi, n’ont pas bénéficié d’une grande solidarité à l’époque. Loin du procès de Mazan, au cours duquel Gisèle Pelicot a été largement soutenue par l’opinion publique, une partie de la foule massée devant le tribunal d’Aix-en-Provence soutenait les accusés et conspuait les « gouines ». La différence est considérable avec la situation actuelle. Les femmes se sont affirmées, elles font preuve d’une sororité extraordinaire et beaucoup d’hommes sont solidaires. La honte a changé de camp.

 

Si l’affaire de Mazan est un événement, doit-elle marquer une nouvelle étape juridique ?

Il est possible de redéfinir plus précisément le viol. Des juristes, comme Isabelle Rome, y sont favorables et souhaitent introduire la notion de consentement dans sa définition, mais certaines associations féministes sont réservées, par crainte de compliquer les choses pour les plaignantes. Le débat est ouvert. J’incline cependant à penser que les juristes féministes ont raison de vouloir compléter et affiner la loi.

Les viols de Mazan ont-ils été rendus possibles en raison de la persistance de la « culture du viol » ou de l’appropriation des corps dans la société française ?

L’idée que l’on puisse posséder une femme est un fait ancien. Don Juan est une figure culturelle valorisée. Et de nombreux auteurs et compositeurs, de Molière à Mozart, ont mis en scène la puissance et le chavirement de la séduction dont il est l’incarnation.

 

Ce mythe fait partie de notre culture, et il n’est pas question de l’effacer. Mais il n’en demeure pas moins que le donjuanisme pourrait s’autoriser le viol. Car il y a, dans notre histoire et notre culture, une indulgence suspecte pour le viol comme acte viril.

 

Mais tous les hommes doivent-ils, pour autant, se sentir coupables face aux crimes de Mazan ?

Tout le monde n’est pas coupable, mais tout le monde est responsable. Non pas des viols de Mazan, mais d’un certain laisser-faire en la matière, une sorte de tolérance ordinaire. Il est toutefois inutile et dangereux d’essentialiser un sexe. Je n’aimerais pas qu’on dise : « Toutes les femmes sont… » Donc tous les hommes n’ont pas à se sentir coupables.

Cela dit, le genre masculin s’est historiquement construit dans l’idée de la possession du corps des femmes. Un homme s’affirmait lorsqu’il multipliait les conquêtes. Il était valorisé lorsqu’il les collectionnait. La femme était considérée comme un bien meuble, une terre, une propriété, une maison – en un mot, comme une chose. La conjugalité était fondée sur l’obéissance au mari. Le devoir conjugal répondait aux prétendus besoins irrépressibles des hommes, et le mariage était considéré comme une régulation de la sexualité masculine débordante.

 

Les violeurs de Mazan sont-ils des hommes ordinaires ?

Socialement, oui, psychologiquement, pas forcément. Ce qui est frappant, c’est la reproduction des violences subies pendant l’enfance. Une agression sexuelle, cela marque durablement. Et c’est particulièrement grave quand elle touche des enfants.

La plupart du temps, le viol n’est pas perpétré par le type inconnu au coin de la rue. On risque davantage d’être agressé chez soi. C’est pour cela que le viol dans l’enceinte familiale est particulièrement traumatisant. Celui qui vous aide à vous construire, le proche, qui devrait être le tendre, devient l’ennemi.

 

 

Que peuvent faire les hommes afin d’éviter de reproduire cette domination de genre ?

Pour les filles, le comportement du père est particulièrement important, car c’est leur toute première image masculine. Mon père était féministe. Il savait que les hommes détenaient le pouvoir, mais il me disait : « Saisis ta chance, prends ton destin en main. » Au cours de ma vie et de ma carrière, je n’ai cessé de rencontrer des hommes qui se comportaient vraiment bien avec les femmes. Il y a toujours eu des hommes féministes, notamment dans la vie intellectuelle.

Condorcet est sans doute l’un des plus éclatants. Au moment où la Révolution française exclut les femmes de la citoyenneté, il écrit, en 1790, Sur l’admission des femmes au droit de cité. Il habitait presque en face de chez Olympe de Gouges, et je me prends parfois à imaginer leur rencontre et leurs échanges. Mais j’ai envie de dire aux hommes : « Emparez-vous de votre histoire ! » Les femmes l’ont fait.

Les hommes doivent réfléchir au problème du genre, à la façon dont la virilité est construite, comme l’ont fait, d’un point de vue savant, des historiens comme Georges Vigarello, Alain Corbin et André Rauch, une attitude intellectuelle de prise de conscience historique tout à fait réjouissante.

 

N’y a-t-il pas un malaise dans la masculinité ? Comment être un homme aujourd’hui ?

Les hommes croient-ils que cela a été facile d’être femme ? Les obstacles étaient bien plus difficiles. Il n’est pas inintéressant que les hommes se rendent compte qu’assumer son identité sexuelle n’est pas simple. Cela ne va pas de soi d’être un homme. Il est vrai que les femmes sont portées par l’histoire, on aurait dit autrefois par le progrès, et que les hommes peuvent avoir le sentiment de perdre beaucoup. Mais que perdent-ils vraiment ? Perdre son ancien statut, n’est-ce pas découvrir de nouvelles libertés ? Un partenariat égalitaire, joyeux, amoureux, sexuel notamment avec les femmes, n’est-ce pas la promesse d’une aventure pleine d’inventions ?

 

Nous traversons une période lors de laquelle les relations sexuelles se reconstruisent et se recomposent. Les repères anciens sont abolis. Les femmes travaillent, elles revendiquent leur désir, elles assument leur recherche du plaisir. Les hommes se retrouvent devant des partenaires plus exigeantes. Ce n’est plus comme avant, et c’est d’autant plus intéressant. Que l’histoire se fasse !

 

Faut-il continuer à changer les représentations ?

Assurément. Et, sur ce point, l’éducation est tellement importante, dans les familles, à l’école et dans la société, à travers toutes les images et les pratiques qui forgent une conscience. Il est important d’expliquer que les rapports entre les femmes et les hommes ont une histoire.

 

De faire comprendre que le genre, c’est la construction historique et culturelle de la différence des sexes. De rappeler la longue quête inachevée de l’égalité, la façon dont les femmes ont eu des difficultés à obtenir le droit de vote, le code civil napoléonien qui les soumettait au chef de famille, l’assignation aux travaux domestiques, les retards pris dans l’alphabétisation, puisqu’on considérait qu’elles n’étaient pas faites pour le savoir, la langue où le masculin l’emportait sur le féminin avant qu’on ne féminise notamment les noms de métiers.

 

Quelles sont les figures que pourrait retenir un programme d’enseignement d’histoire des femmes dans le secondaire ?

Sans doute conviendrait-il de s’intéresser à des femmes qui franchissent les frontières, qui bousculent l’ordre établi. En 1791, Olympe de Gouges écrit une Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, car la Révolution française, qui proclame que « tous les hommes naissent libres et égaux en droit », refuse d’accorder la pleine citoyenneté à la moitié de la nation et de l’humanité, en parfaite contradiction avec l’universalité de la Déclaration de 1789.

« La femme a le droit de monter sur l’échafaud, elle doit avoir également celui de monter à la tribune », déclare Olympe de Gouges, qui sera guillotinée en 1793. C’est particulièrement important, car la politique, c’est la décision.

 

De son côté, George Sand revendique toutes les libertés : la liberté amoureuse, la liberté d’écrire, de créer, de voyager ou de gérer sa fortune. Sa maison était un lieu ouvert à la différence des sexes, un lieu intime d’émancipation, une sorte de thébaïde moderne où s’affirmaient les libertés.

La création de lieux est une chose particulièrement importante. Nous sommes des êtres locaux, et créer un emplacement, c’est une manière de créer de la liberté. Les femmes n’ont cessé de revendiquer des lieux interdits. Les cafés étaient des lieux d’hommes. Ma mère me disait qu’il lui était difficile d’entrer seule dans un café, au début du XX^e siècle.

J’ajouterais, évidemment, Simone de Beauvoir. Le Deuxième Sexe (1949) demeure une œuvre fondamentale pour la pensée féministe et pour la philosophie tout court, peut-être davantage que celle de Sartre même, dont la pensée est aujourd’hui moins prisée. En s’inventant une vie libre, en s’autorisant des « amours contingentes » au sein du couple qu’elle formait avec Sartre, elle a fait preuve d’invention intime dans une époque normée.

Je mentionnerais également la philosophe Simone Weil pour ses engagements politiques et sociaux auprès de la classe ouvrière pendant le Front populaire et aux côtés des républicains pendant la guerre d’Espagne. Sans oublier Gisèle Halimi, l’avocate des grands procès qui ont jalonné la cause des femmes.

 

Quels sont les combats féministes qui restent à mener ?

Il y en a beaucoup, même si l’on ne s’en tient qu’aux pays occidentaux. Les préjugés sont tels que les filles, par exemple, restent encore sur le seuil des sciences les plus abstraites, comme si perdurait l’idée que l’esprit des femmes n’était pas capable d’abstraction de la même manière que les hommes. La période rend les combats plus nécessaires. Car, dès qu’il y a crise, politique ou économique, les rapports de sexe sont touchés et la propension est forte à vouloir remettre les femmes à la maison.

Malgré tout, ce qui a existé résiste et persiste. L’histoire n’est pas linéaire, elle est faite de reculs et de ressacs, d’avancées et de backlashs, mais ce qui est acquis devient un substrat. On n’efface pas ce qui a existé, on n’abolit jamais l’histoire. Les acquis demeurent dans le tissu social, dans la trame des êtres, et c’est réconfortant.

A nous de transmettre les héritages des femmes qui nous ont précédés. L’histoire n’est pas un fil, mais un tissu. Les choses s’enlacent et les réminiscences des expériences émancipatrices peuvent aider à résister et à en vivre de nouvelles.

 

Verra-t-on, un jour, une femme accéder à la présidence de la République en France ou aux Etats-Unis ?

Faire du sport, se libérer du mariage, dénuder son corps : chaque frontière a été difficile à franchir. Parvenir au pouvoir suprême, c’est la dernière marche. Sans doute est-elle la plus difficile à gravir. Cet obstacle infranchi permet de mesurer le point ultime de résistance à l’égalité et la peur viscérale de l’arrivée des femmes au pouvoir dans des pays aussi importants que les Etats-Unis. Ce sera encore long, mais on la franchira, cette dernière marche, qui n’est peut-être pas d’ailleurs la plus importante. Les changements du quotidien, de la vie ordinaire, le sont bien davantage.

 

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