«Нам посчастливилось вблизи наблюдать случай самообожествления». Николай Сванидзе — о том, почему ему нравился Путин и кому невыгодно, чтобы Россия или Украина победили в войне

— А остается ли смысл в его ⁠существовании сейчас?

— Я не стану говорить о том, есть ли сейчас ⁠смысл в его ⁠существовании, поскольку ⁠меня там больше нет. ⁠Но там еще остаются глубоко порядочные ⁠и уважаемые мною люди. Скажу ⁠одно: когда светлой памяти Людмила Михайловна Алексеева приглашала меня в Совет, она сказала: «У нас приличнее, чем в Общественной палате».

СПЧ вначале был нужен, чтобы было «как у людей», да и не мешал он Путину тогда. А потом — чтобы иметь что-то вроде алиби для Запада. Но страна становилась все более авторитарной, а потом и тоталитарной. Путин уже абсолютно привык к самой грубой лести, а члены СПЧ с ним публично спорили.

Причем развернуто, аргументированно и хладнокровно — как, скажем, Тамара Георгиевна Морщакова. И ведь хоть и президент, а не остановишь, не перебьешь такую даму. Конечно, можно вежливо выслушать, что-то возразить или даже формально согласиться и сделать по-своему или ничего не сделать, хозяин — барин. И так и было много раз.

Николай Сванидзе на заседании комиссий СПЧ и Совета по взаимодействию с религиозными объединениями

Фото: vk.com / СПЧ — Совет по правам человека

Каждый год поднимался на встречах Путина с СПЧ вопрос о законе об иноагентах. 90-летняя Людмила Михайловна Алексеева, которая уже не могла передвигаться без инвалидного кресла, специально ради этого приезжала в Кремль. Но все было без толку. Звучал холодный ответ про американцев, у которых «то же самое, только жестче», и все. Закон становился обширнее и злее. Он обрел уголовную составляющую, превратился в целое направление репрессивного законодательства, а нам все открывали и открывали глаза на «плачевное положение с правами человека в США».

Несколько раз с моей подачи Совет пытался защитить детей из так называемого «Нового величия», ставших жертвами засланного провокатора — тоже впустую. Но встречи СПЧ с Путиным шли лайвом на канале «Россия 24». А дискуссии с президентом, которые происходили за рамками эфира, попадали в кремлевскую распечатку. То есть так или иначе были доступны.

— В заставке к программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы» говорилось, что вы — «человек с гибким позвоночником, который может встроиться в систему». Вам не кажется, что диалог с властью, за который вы всегда выступали, был ошибкой?

— Ну, про гибкий позвоночник не «говорилось», а мы дурака валяли в эфире с Ксюшей Лариной. А это, согласитесь, не одно и то же. Венедиктову понравилось, показалось провокационным, и он взял этот кусок нашего балагана на заставку.

Что касается диалога с властью, я всегда был за него. В этом меня всегда поддерживала Людмила Михайловна Алексеева. Диалог не означает сдачу позиций, и он необходим обществу и власти.

Если общество имеется в наличии, а власть вменяема. Просто сейчас эти обязательные компоненты отсутствуют.

— Такое ощущение, что в своей работе на ТВ вы постепенно дрейфовали от «патриота» к оппозиционеру — чем была обусловлена эта идеологическая эволюция?

— Никуда я не дрейфовал, стоял, как врытый. Дрейфовала власть. Всегда, всю свою сознательную жизнь я был уверен и уверен сейчас, что человек важнее, чем государство, а свобода лучше, чем несвобода. Что власть должна регулярно меняться. Что суд, парламент, выборы, пресса не должны никому подчиняться. Когда власть перестала разделять со мной эти наивные и банальные взгляды, я оказался в оппозиции.

Николай Сванидзе в 2004 году

Фото: Maxim Burlak / Russian Look / Global Look Press

О патриотизме разговор особый. Я полностью согласен с Дмитрием Борисовичем Зиминым, который говорил, что считает себя патриотом России потому, что ему бывает стыдно за нее. Мне кажется, точнее не скажешь.

— Но ведь когда-то вы поддерживали Путина и войну в Чечне, почему? Вы что-то переосмыслили в своем прошлом?

— Да, из песни слово не выкинешь, я поддерживал Путина. Он мне нравился, и я не видел угрозы в его известной ведомственной принадлежности. Особенно на фоне той серьезной и видимой угрозы, которая исходила от пары Лужков — Примаков. Сейчас-то забыли, а они тогда клином шли, и казалось, что на них управы нет. Кстати, личные отношения с Примаковым у меня были очень давние и хорошие, и мне его приход к власти ничем не грозил. Но мне было очевидно, что эта пара несет совсем не то, что нужно стране, и Путин представлялся просто удачным вариантом.

Путин с Собчаком работал, и хорошо, что из КГБ, значит, знает все их примочки, на мякине его не проведешь. Ведь он был не из «топтунов», а хоть и в ГДР, но разведчик.

Я знал нескольких кадровых советских разведчиков, людей интеллигентных и смелых, мне нравилась эта порода. И Путин умел тогда быть профессионально обаятельным. Но главное, конечно, это общеполитический фон и угроза консервативного разворота.

Боря Немцов тогда занимал такую же позицию, а мы с ним не сговаривались. На моей памяти твердо против Путина была настроена только незабвенная Валерия Ильинична Новодворская. Мы с ней тогда дружили, она мне звонила и передавала привет моему кавказскому кобелю от своего кота. Но я счел ее позицию по Путину упертой. Что касается переосмысления своего прошлого — это пустое занятие. Все равно его не изменишь.

«Путин представлялся мне воплощением новой, долгожданной породы либералов»

— Вы много раз встречались с Путиным?

— Действительно, я встречался с Путиным много раз, причем в формате один на один. Это было очень давно, в момент его прихода к власти и сразу после. Однажды мы даже обедали вдвоем. Думаю, он присматривался ко мне, изучал, выяснял, чем и в каком качестве я могу быть ему максимально полезен. Во время его первой предвыборной кампании, в пору его первого премьерства, я брал у него развернутое интервью в еженедельном режиме. Думаю, он мне симпатизировал, поскольку видел, что я симпатизирую ему.

Владимир Путин выступает на торжественном вечере, посвященном Дню милиции

Фото: сайт администрации президента РФ

А это было так. Молодой, уверенный, дельный и простой в общении, он представлялся мне воплощением новой, долгожданной породы либералов. Либералов без очков на носу, либералов из соседнего подъезда, либералов-победителей.

Что-то вроде правильных «наших» гвардейцев из «Трех толстяков». Конечно, он общался профессионально, и я это понимал, но не считал это минусом. Он умел очень тонко и технично, не выдавая авансов, каждому собеседнику показаться единомышленником.

Со временем он, — вероятно, получив огромную власть, перестал за ненадобностью оттачивать эти техники общения. Такая власть гипнотична сама по себе и не нуждается в дополнительных техниках.

— В нем происходила какая-то эволюция?

— Человек, который более двух десятков лет имеет абсолютную власть в России, не может не измениться. А поскольку, как известно, абсолютная власть абсолютно развращает, то понятно, что эти изменения не могут быть к лучшему. Что, мне кажется, не изменилось, но усилилось — это конспирологичность мышления, стойкое недоверие к бескорыстным мотивам поведения окружающих и привычка использовать слова для сокрытия своих намерений.

А что появилось — так это искренняя вера в собственную непогрешимость и мессианскую ниспосланность. Иначе говоря, нам посчастливилось вблизи и, так сказать, в режиме онлайн наблюдать случай самообожествления.

Такое частенько случается с долго и безраздельно правящими людьми.

— А что конкретно для вас стало сигналом того, что Путин опасен для России?

— Для меня первым звоночком стал новый старый гимн. Дело ЮКОСа и посадку Михаила Борисовича Ходорковского я воспринял уже как внятный сигнал. Прежде всего после этого я перестал верить его словам и наблюдал только за действиями.

— Вы упомянули Новодворскую и Немцова, которые оба так или иначе стали жертвами путинской эпохи.

— Справедливости ради надо сказать, что Валерия Ильинична — жертва не путинской, а советской эпохи. Свой букет тяжелых болезней, которые безвременно завершили ее жизненный путь, она приобрела в неравной битве именно с советской властью. Казанская тюремная психушка — страшное место, здоровых не выпускала. В этом смысле Новодворская победила советскую власть, но та уже после собственной кончины достала Валерию Ильиничну, дотянулась до нее из могилы.

Борис Немцов — другая история. Его убили, и убили нагло. Мы знаем, когда его убили, где его убили, и с чрезвычайно высокой долей вероятности можем предположить, кто именно готовил (или готовили) это преступление с абсолютной уверенностью в своей безнаказанности. Немцов, разумеется, жертва «эпохи Путина».

Валерия Новодворская

Фото: Википедия

Сближает Немцова и Новодворскую не смерть, хоть оба они ушли рано. Их роднит масштаб личности и сочетание таких качеств — говорю об этом, ́поверьте, совершенно без пафоса, — как яркий аналитический ум, глубокая, просто упертая порядочность и мужество на грани потери инстинкта самосохранения. Они оба принадлежали к одной породе, породе героев, замечательной и редкой. Хотя сложно представить двух людей, настолько несхожих между собой.

— Новодворскую действительно даже либералы считали «демшизой», однако сейчас многие ее слова кажутся пророческими. Откуда она все знала заранее?

— Валерия Ильинична вовсе не была никакой Кассандрой. Острый ум и огромный талант сочетались у нее с какой-то детской наивностью и, я бы сказал, чистотой. Но в одном она была непреклонна. У нее было просто мушкетерское, нерушимое представление о чести. И одним из ее проявлений она считала нетерпимость по отношению к наследию КГБ. Путин был для нее прежде всего выходцем из этой структуры. Она ему не верила, заведомо, по определению. Это шло не от ума, это было чутье.

— Немцов тоже говорил вещи, которые можно назвать провидческими. И даже называл Путина «ёбнутым». Но если с Новодворской все было понятно, потому что она диссидентка, то ведь Немцов был когда-то встроен в путинскую вертикаль. Откуда в нем было неприятие путинского режима?

— У Бориса Немцова не было такой чуйки, как у Валерии Ильиничны. Но у него тоже имелись твердые убеждения и очень качественная голова на плечах, а на ней — пара глаз. Человеку его класса и политического опыта трудно было не заметить, что происходит в стране. И не отреагировать в соответствии со своим темпераментом. Боря был искренний человек.

— Есть мнение, что если бы Ельцин назначил преемником не Путина, а Немцова, страна могла бы пойти по другому пути.

— Разумеется, если бы преемником Ельцина стал Немцов, мы бы сейчас жили в другой стране. Роль первого лица у нас очень велика.

Но у Немцова не было шансов. Он был слишком внутренне свободен, «отвязан» для роли преемника. И слишком привлекателен, в том числе по-мужски, а это в жизни сильный отвлекающий фактор.

Я помню, когда они с Анатолием Борисовичем Чубайсом были двумя первыми замами в правительстве Черномырдина, их кабинеты были друг напротив друга. Но приемные отличались, как небо и земля. У Чубайса сидела взрослая, строгого вида дама, а у Немцова выгуливались такие создания, в таких юбках и на таких каблуках, что о том, чтобы мимо пройти, не могло быть и речи. Таких преемников не бывает. Хотя политиком Борис был серьезным, честным и очень талантливым. Но к тому моменту, когда на сцене появился Путин, Немцов уже в качестве кандидата в преемники не рассматривался.

— Да, но у бабника Немцова был политический бэкграунд, а у невзрачного серого Путина — вообще ничего, про него журналисты спрашивали: «Who is mr. Putin?» Почему Ельцин выбрал его?

— Прежде всего выбора между Путиным и Немцовым, как я уже говорил, не было. Немцова слили раньше, еще в начале 1998 года, совместными и весьма успешными усилиями Березовского и Гусинского, которые увидели в его неподкупности угрозу для себя. Результатом стала полоса турбулентности, в которую попала страна. Губернаторская вольница на грани бунта, при фактической поддержке Совета Федерации и Генеральной прокуратуры, частые смены премьер-министров. Все это на фоне очевидно уставшего, утратившего былой драйв Ельцина.

Борис Немцов в 2014 году

Фото: Anton Belitsky / Russian Look / Global Look Press

В Кремле стали усиленно искать надежного преемника, который обеспечил бы порядок в стране и преемственность политики Ельцина.

И вот тогда, говоря словами Булгакова, «cоткался из воздуха» Путин. Он стал почти идеальным кандидатом в наследные принцы. Силовик, знает их фишки, говорит с ними на одном языке, при этом в доску свой.

Решительный, но управляемый. Скромный, но способный на поступок. Он работал с Собчаком и не бросил его в беде, помог в рискованной ситуации. Он отлично, жестко и лояльно проявил себя в скользкой истории c «человеком, похожим на генерального прокурора». Плюс молод, спортивен, энергичен, умеет нравиться. Был сделан вывод, что это то, что надо.

Иначе — Лужков/Примаков, которые уже почти победили. То есть властный московский криминал плюс региональные бароны под знаменем консервативного реванша. Теперь, как мы понимаем, это самое знамя перехватили и понесли другие руки. А на этом знамени начертан сладкий лозунг: «Да здравствуют бесконтрольность власти и безответственность населения!».

— Сейчас принято ругать путинское правление, но ведь фундамент путинской эпохи был заложен еще при Ельцине. Какие еще ошибки он совершил, чего не должен был делать?

— Вы знаете, меня ломает говорить об ошибках Горбачева и Ельцина. Можно подумать, что все, кто был до и после, начиная с Рюрика, — отличники, и только Горбачев с Ельциным — двоечники. Отличники общими усилиям построили великую державу, и мы ею гордились, но тут появилась эта сладкая парочка не то клоунов, не то предателей, и великая держава осыпалась, как перестоявшая новогодняя елка.

Так не бывает. Оба они управляли в революционное время, когда каждая ошибка могла мгновенно привести к полному развалу страны, к гражданской войне, к массовому голоду. Ельцин (Горбачев вполне заслуживает отдельного разговора) провел страну буквально на ободах по самому краю пропасти, мягко похоронив давший дуба от дряхлости и полной государственной импотенции Советский Союз и создав экономические и институциональные основы для рождения России.

Борис Ельцин на рынке, 1992 год

Фото: Zamir Usmanov / Russian Look / Global Look Press

Конечно, ошибок была куча, и серьезных, ведь не было ни подсказки, ни помощи зала. И страховки не оказалось. Не нашлось влиятельной социальной группы, которая впряглась бы, подхватила бы знамя либеральных реформ, призванных превратить Россию в современную, преуспевающую и мирную страну. И это факт биографии страны, нашей общей биографии, а не одного Ельцина. Не исключаю, что страна в постсоветском, политически безграмотном и неопытном состоянии была обречена на то, что одна из сохранившихся мощных корпораций сможет в новых экономических условиях реализовать вековую мечту советской бюрократии — соединить в одном флаконе власть и собственность.

Этот фокус удался корпорации чекистов и убедил их в мессианской роли, в историческом праве на власть, которую они теперь готовы удерживать любой ценой. Благо эту цену платить не им. Они увели страну из-под носа у общества, сделали всех как лохов. Какими все и были. Не граждане, а зрители, зеваки.

Сегодня победившая корпорация заполнила все российское внутреннее пространство, выела изнутри важнейшие государственные институты, заменив их плоскими картонными муляжами, на которых от руки небрежно написано: «Суд», «Парламент», «Выборы», «Пресса».

Мы имеем даже не классическое корпоративное государство, а государство-призрак, государство-мираж, которое ощетинилось на мир, реально угрожает глобальной войной снаружи и террором внутри и вернулось к геополитической тактике XIII века, когда князь Александр Невский лег под монголов и тем сделал исторический выбор между Востоком и Западом. Александр Ярославич был за это признан равноапостольным.

Борису Николаевичу повезло меньше. Результаты его масштабной деятельности сегодня полностью зачеркнуты, обнулены. Но я не думаю, что здесь есть его вина. Ведь никто тогда не забил тревогу, никто не почувствовал опасность. Разве только Новодворская.

— Есть ли такое, чего не сделали лично вы для того, чтобы остановить расползание путинизма?

— Я боюсь, что вы мне льстите, сильно преувеличивая мою всемирно-историческую роль. У меня не было возможности сколько-нибудь заметным образом влиять на тектонические процессы в стране. Когда я отдал себе в этом отчет и понял, в какую сторону развиваются события, а это было в середине 2000-х, на втором сроке Путина, я и перешел в своих телеэфирах на близкую мне историческую тематику, а политику — свободно, открытым текстом — комментировал на «Эхе» и потом еще на «Серебряном дожде». Это довольно долго было возможно.

Лидеры депутатских фракций и групп Государственной Думы второго и третьего созывов, 2000 год

Фото: Википедия

Но, повторяю, комментировал. Политиком профессиональным я никогда не был и не хотел быть. Но как публицист, историк, а затем и правозащитник, я имел возможность говорить правду на разные темы и на разных площадках и эту возможность я старался использовать. Ощущения, что когда-то я чего-то не договорил, у меня нет. Другое дело, что все это было в прошлом. В феврале 2022 года начался новый отсчет времени. И у этого времени уже иные требования, более определенные, и иные ставки, более тяжелые.

«Атмосфера злобы и агрессивного хамства — оптимальная питательная среда для антисемитизма»

— Что вы как член Общественного совета Российского еврейского конгресса думаете по поводу антисемитских настроений в России?

— Не думал я, что российский антисемитизм переживет такой ренессанс при моей жизни, но, боюсь, доведется. Уж больно общая ситуация для него удачная, богатая «кормовая база». Долгие годы российский официоз настойчивым и плодотворным трудом добивался усиления настроений ксенофобии, гомофобии, реваншизма, ненависти ко всем вокруг и тупого национального высокомерия. Народ дрессировали, как бойцовых псов, отсекая как лишнее все, кроме мускулов и злобы.

Был в нашей истории недоброй памяти период, после войны, при позднем, дряхлеющем и лютом Сталине. Тогда было пресловутое дело врачей-вредителей с характерными фамилиями. Был ликвидирован, причем физически, Еврейский антифашистский комитет, сыгравший в годы войны огромную роль в сплачивании глобальных антигитлеровских сил. Все это называлось «борьбой с безродными космополитами». В оригинале слово «космополит» в переводе с греческого означает «человек мира», но в данном случае имелись в виду люди без корней, без роду, без племени. Попросту говоря, евреи.

Интересно, что антисемитской кампании предшествовала, а затем слилась с ней, антизападная кампания, прежде всего направленная против Штатов и Англии. Против англосаксов, как сейчас говорят.

Понятно, что власти необходимо было перевести стрелки глухого народного недовольства в стране, победившей неимоверной ценой в великой войне и надеявшейся на послабление режима. Все, кого раньше власть назначала врагами народа, — кулаки, троцкисты, правая, левая, вообще любая оппозиция, целые народы, объявленные гитлеровскими приспешниками, — все уже были либо физически уничтожены, либо в лагерях и ссылках. Остались одни евреи. И вот до них дошла очередь.

Карикатура, посвященная «Делу врачей» в журнале «Крокодил», январь 1953 года

Фото: Википедия

Антисемитизм, официальный и бытовой, в те почти былинные времена птицей устремился в совсем уже заоблачные выси, где царили классические людоедские стандарты. Люди боялись обращаться к врачам, еврейская фамилия, имя или отчество превращали паспорт в волчий билет, а жизнь — в ад. Дело шло к чудовищной развязке, по сути, к окончательному решению «еврейской проблемы». Страна дышала погромом. Конкретно речь шла чуть ли не о том, что медицинскую профессуру публично казнят на Красной площади, а всех евреев с благородной целью спасти их от праведного народного гнева повезут в столыпинских, зековских вагонах на Дальний Восток. Но по дороге их этот гнев все же настигнет, чтобы до места назначения доехало не больше половины.

Вот такие были планы, их реализации помешала только смерть Сталина. В результате программа-максимум не состоялась, погромов не было, а поздний СССР был страной хотя и победившего, но скрытого и относительно травоядного антисемитизма. Жизнь портили, ломали, но не отнимали.

Теперь все может быть по-другому.

— Почему антисемитизм так быстро вернулся?

— Атмосфера злобы и агрессивного хамства — оптимальная питательная среда для антисемитизма. А ведь в этом вареве есть еще и конспирология, которой регулярно кормят обывателя. Трудно даже представить, что творится в его бедной, отдельно взятой голове. А представим себе толпу таких голов, и толпу заведенную, а заводится она с пол-оборота… Так что может быть все.

Известные высказывания президента и министра иностранных дел, которые воспринимаются как поощрение антисемитских настроений, тоже, разумеется, воздух в стране не озонируют. Как и тесная дружба с самыми архаичными и юдофобскими режимами, и очевидная ссора с Израилем, которая может далеко зайти. Куда ни кинь — всюду клин.

— Евреям в России сейчас безопасно?

— Конечно, сейчас евреев в России очень мало, они не проживают компактно, в значительной степени этнически растворены, но для бессмысленной, а тем более направляемой злобы невозможного мало, и я могу представить ситуацию, при которой российские евреи окажутся перед лицом прямых физических угроз.

Закрепление таблички «Последнего адреса»

Фото: Википедия

— А то, что может случиться большая война, вы как историк предполагали?

— Нет, не предполагал. У меня в голове не укладывалось, что такое возможно на раз-два в наши дни. Как не верил и в то, что происходит в моей стране помимо войны, хотя и в связи с ней. Словно на машине времени перенеслись в Парк юрского периода. Хотя как историку интересно, конечно. Думаю, в войну мало кто верил, даже во власти.

— Если вы еще поддерживаете отношения с людьми из высших эшелонов власти, есть ли у них рефлексия по поводу того, что делает Россия?

— Они не делятся своими рефлексиями. Разговоры по душам сейчас не в моде.

— Ксения Ларина, оценивая происходящее в России, признавалась, что считает себя проигравшей стороной, а вы?

— На данный момент я, несомненно, проигравшая сторона. Но игра не закончена.

— Что вы имеете в виду?

— Я имею в виду то, что история бесконечна. Каждый финиш — промежуточный, а карты остаются на руках у бессчетного числа игроков. И это плюс. Хотя для отдельных людей и даже поколений угол зрения менее оптимистичен.

— Ситуация, в которую себя загнала Россия, уникальна? Или что-то подобное уже было? И какой из нее выход?

— Ситуация, в которой мы оказались, точнее, в которую мы себя загнали, действительно уникальна. Аналогии мне неизвестны. Как и пути выхода из нее.

Цитируя «Игру престолов», зима будет долгой. Эта мучительная, кровавая война вряд ли кончится полной победой одной из сторон, поскольку без сторонней помощи ни одна из них — ни Украина без западной, ни Россия без северокорейской, китайской, иранской — не имеет для этого достаточных ресурсов.

Военных, экономических, людских, никаких. А кроме самих Украины и России никому не нужна их полная победа.

Украинский военный в районе Бахмута

Фото: ВСУ

Безоговорочная победа России не нужна не только Западу, но и Китаю. Она ведь, неровен час, возомнит себя новым Советским Союзом и захочет пересмотреть свои вассальные отношения с Китаем: «Не желаю быть вольною царицей, хочу быть владычицей морскою». Россия, не побежденная Западом, но и не победившая и без лишних амбиций, а полностью зависимая, ручная и берущая корм из клюва у великого соседа, не может не нравиться Китаю.

Но и Запад, готовый многим пожертвовать, чтобы Россия не победила, не заинтересован в ее оглушительном поражении. И дело даже не в том, что Россия и Путин не одно и то же. И не в том, что у нас есть бомба. Все более буднично. У нас привыкли верить старому вранью, что Запад спал и видел развал Союза, а сейчас грезит о развале России. Но все ровно наоборот. В 1991 году президент США Джордж Буш сидел в Киеве и умолял украинцев не выходить из Союза. Потому что видел в кошмарных снах, как по темным углам бывших союзных республик растаскивают ядерные боеголовки, как их продают террористам, теряют, делают своими цацками непредсказуемые временщики. Куда комфортнее иметь дело с самим чертом, чем с его многочисленным безбашенным потомством. Слишком много пыли.

Ровно та же логика действует сейчас применительно к России, полное поражение которой с высокой долей вероятности может привести к ее развалу. Поэтому формальной победы одной из сторон не будет. Либо все мы увязнем в этой войне, как на Ближнем Востоке, либо будут многосторонние переговоры и такие же сложные соглашения.

Но уже понятно, что для Украины свет в конце тоннеля виден. Страну усилиями всего Запада поднимут из руин. А вот с Россией все сложнее. Она загнала — то есть мы себя загнали — в такую позицию, что в смысле перспектив глобальной конкуренции, говоря шахматным жаргоном, твердо стоим на проигрыш. И свет впереди пока не просматривается.