Bóg, czyli wielkie zło...

Czy Bóg Biblii jest okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować?

O szkodliwości wiary w Boga, o wyższości krowy nad ludzkim embrionem i o tym, dlaczego należy współczuć religijnym Polakom – z Richardem Dawkinsem, profesorem uniwersytetu w Oksfordzie i autorem kontrowersyjnego bestsellera „Bóg urojony” - rozmawia Marcin Fabjański.

 

 

New College na oksfordzkim uniwersytecie, który pana zatrudnia, został założony w roku 1379 przez biskupa Winchesteru Williama z Wykeham, sługę bożego. Nie boi się pan, że biskup przewraca się w grobie na wieść o tym, co pan pisze o Bogu?

– Wszystkie instytucje naukowe w tamtych czasach były zakładane przez ludzi Kościoła. Nie było innej możliwości. Lubię myśleć, że ponieważ biskup William był inteligentnym i wykształconym człowiekiem, to gdyby żył i wykształcił się w naszych czasach, pewnie doszedłby do podobnych wniosków jak ja.

Między innymi do wniosku, że wiara w Boga to urojenie. Co jest nie tak z Bogiem, że pisze pan opasłą książkę przeciwko niemu?

4128ee7de4711eabec0fd9356c3f8dd3.jpg


- Przede wszystkim to, że Bóg nie istnieje. I choć jego samego nie ma, to niestety istnieją jego wyznawcy. I sprawiają, że świat staje się ponurym miejscem dla ich współpasażerów podróżujących na tej planecie. W sposób oczywisty wyznawcy Boga czynią ziemię mniej przyjazną dla kobiet, sugerując, że jest z nimi coś nie tak i dlatego nie mogą zostać kapłanami. Czynią ją mniej przyjazną dla wszystkich zwolenników wykorzystywania w medycynie komórek macierzystych, które służą ratowaniu ludzkiego życia oraz zdrowia i pozwalają niepłodnym parom mieć dziecko, największe dla nich szczęście. Ludzie motywowani religijnie okłamują mieszkańców Afryki, że kondomy nie zabezpieczają przed wirusem HIV, i skazują setki tysięcy z nich na śmierć w okropnych męczarniach z powodu AIDS. Mam już skończyć? Bo jeśli nie, to z łatwością mogę dorzucić jeszcze parę rzeczy. Nie powiedziałem na przykład nic o samobójcach, którzy w imię Boga porywają samoloty i wbijają się nimi w wieżowce pełne ludzi, by usmażyć ich w płomieniach.

Gdyby Bóg istniał, wiedział o tym wszystkim i był miłosierny, powinien popełnić samobójstwo dla dobra człowieka. To, co pan mówi, wskazuje na dość emocjonalną postawę naukowca wobec badanego zjawiska.

– Jako naukowiec z ogromną pasją walczę o prawdę. Czuję wielką ekscytację możliwościami nauki, która przeżywa rozkwit i dostarcza nam znakomitych narzędzi do poznawania świata. To wielki przywilej żyć w XXI wieku, kiedy dowiadujemy się coraz więcej i coraz szybciej o tylu fascynujących rzeczach na temat wszechświata.

A ludzie wierzący zaburzają proces poznawania wszechświata przez ludzkość?

– Bardzo mocno. Trzymają się archaicznej teorii powstałej grubo przed średniowieczem, która nie wytrzymuje faktów, jakie zgromadziła nauka. Ich teoria wyjaśnia zdarzenia w fałszywy sposób albo nie jest w stanie w ogóle ich wyjaśnić. Teoria o istnieniu Boga jest wielce szkodliwą teorią, która nie pozwala milionom ludzi na całym świecie uznać prawd odkrytych przez naukowców albo nawet zainteresować się nimi. Oni już mają wytłumaczenie wszystkich zagadek wszechświata, nie interesują ich badania jego początków, nie fascynuje ich to, jak funkcjonują geny.

Skoro Bóg jest urojeniem, to kultury, w których powstała jego idea, są kulturami chorymi mentalnie.

– To nie jest tak, że kultury są chore mentalnie. Myślę, że kultura chrześcijańska, islamska, różne odmiany kultury judaistycznej są wartościowe z artystycznego punktu widzenia. Stworzyły piękne dzieła sztuki, na przykład niezwykłą muzykę. Patrząc historycznie, jest w nich wiele bardzo wartościowych rzeczy. Ale nie zmienia to przecież faktu, że wiara w Boga Stwórcę, która w tych kulturach obowiązuje, jest urojeniem.

Zna pan kultury, które nie stworzyły takiego urojenia?

– Możliwe, że w ogóle nie istnieją. Ale istnieje wiele społeczeństw, w których jednostki wyzwoliły się z tego urojenia. Jest choćby wielu ludzi, którzy myślą o sobie jako o Żydach, żyją w kulturze żydowskiej i kochają ją, ale to wcale nie oznacza, że wierzą w jej przekazy o rzeczywistości ponadnaturalnej. Możliwe, że kulturą, która nie poddała się urojeniu Boga, jest kultura buddyjska. Ale nie znam jej dobrze i nie jest to dla mnie do końca jasne.

Pisze pan, że inteligencja twórcza może powstać tylko na ostatnim etapie procesu ewolucji. I nie jest możliwe, żeby go poprzedzała, więc Bóg Stwórca nie istnieje. Ale to rozumowanie opiera się na uznaniu prawa ewolucji, a ewolucja obowiązuje w świecie rzeczy średniej wielkości. W skali kosmicznej albo w skali mikrokosmosu rzeczy mogą dziać się inaczej. U narodzin wszechświata może więc stać jakaś niepojęta inteligencja.

– W tym, co pan mówi, jest trochę racji. Ale ja nie nazywałbym ewolucji prawem. To raczej teoria, jedyna, jaką mamy, która wyjaśnia tak wiele i która poparta jest naukowymi dowodami. Mówi ona, że twórcza inteligencja jest tworem złożonym. Kiedyś ktoś może pojawić się z odmienną teorią i ją uzasadnić. Ale szczerze w to wątpię. Naturą inteligencji jest to, że jest skomplikowana. A to oznacza, że jest kombinacją rzeczy prostych. Powstała albo przez stopniową ewolucję, albo dzięki stwórcy, który jednak sam musi być produktem stopniowej ewolucji. Skomplikowane rzeczy, takie jak telewizor, są zaprojektowane przez ludzi, którzy sami długo ewoluowali, zanim stali się zdolni do stworzenia tego urządzenia.

 

Wiem z doświadczenia, że ludzie, którzy wierzą w Boga, reagują często agresywnie na ateistów. Staram się zrozumieć to zjawisko. Zna pan może jakieś psychologiczne uzasadnienie?

– Nie jestem psychologiem, ale sprawa wydaje się prosta. Ludzie wierzący w Boga czują się zagrożeni samym faktem istnienia kogoś, kto w niego nie wierzy. Jeżeli całe życie wierzyłeś w Boga, to nie poświęcałeś tej kwestii zbyt wielu myśli. Nagle dostajesz sygnał, że skoro są ludzie niewierzący, to może zagadnienie istnienia Boga nie jest aż tak oczywiste. Może to problem, który należy rozważyć. To nie jest specjalnie wygodne, dlatego wzbudza agresję. Często spotykam się z silną reakcją emocjonalną zagrożonych ludzi, gdy przedstawiam im argumenty na to, że Bóg nie istnieje.

Pana koledzy, niektórzy brytyjscy akademicy, też czują się zagrożeni. Profesor Alister McGrath z pana uniwersytetu napisał nawet książkę "Złudzenie Dawkinsa".

– Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi. To nieprawda na przykład, że - jak chce McGrath – połowa naukowców z dziedziny nauk empirycznych wierzy w Boga, a druga nie. Są badania amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk, które mówią, że w USA i Wielkiej Brytanii prawie 10 procent spośród najbardziej uznanych naukowców wierzy w Boga, a 14 procent wśród naukowców wierzy w ogóle. Nie wiemy, ilu z tych 10 procent wierzy w boga Einsteina, czyli rodzaj kosmicznej zasady niedostępnej naszemu poznaniu, która nie ma nic wspólnego z karzącym za grzechy i odpowiadającym na modlitwę Bogiem osobowym księży, rabinów czy mułłów ani z mściwym i zazdrosnym sadomasochistą z Biblii. To, co różni ludzie nazywają "bogiem Einsteina", nie jest w ogóle bogiem. To raczej zadziwienie porządkiem obecnym w kosmosie. Einstein sam pisał o sobie: jestem głęboko religijnym niewierzącym.

Pana zdaniem powinniśmy wychowywać dzieci w duchu ateizmu, bo inaczej zrobimy im wodę z mózgu?

– Nie. Dzieci powinny być wychowywane w duchu sceptycyzmu. Powinniśmy je uczyć o wielości religii i o tym, jak ważnym zjawiskiem – antropologicznie i psychologicznie – są religie. Powinny wiedzieć, że istnieją katolicy, protestanci, muzułmanie i żydzi. Źle robimy, gdy mówimy dziecku: jesteś dzieckiem katolickim, albo: jesteś dzieckiem protestanckim. Podobnie jak złe jest mówienie mu: jesteś dzieckiem ateistycznym. Młody człowiek powinien mieć w przyszłości prawo wyboru swojej ścieżki. Użyć wszelkiej dostępnej wiedzy, by zdecydować się na jakiś światopogląd.

A ma pan dzieci, panie profesorze?

– Dorosłą córkę.

Nie pytam o jej przekonania religijne, bo to prywatna sprawa, ale zapytam, czy byłby pan nieszczęśliwy, gdyby któregoś dnia okazało się, że została zagorzałą katoliczką?

– To nie moja sprawa, jaką religię – i czy w ogóle – wyznaje moja córka. Ale przyznaję – w takiej sytuacji byłbym nieszczęśliwy. Prawdopodobnie.

Sugeruje pan, że moralność ateisty jest czystsza niż moralność człowieka wierzącego w Boga, bo nie jest oparta na handlu: dobre uczynki za zbawienie?

– Mówię tylko, że ludzie religijni nie mają prawa twierdzić, że religia jest warunkiem koniecznym moralności. Bo to po prostu nieprawda.

 

Co złego jest w traktowaniu religii jako źródła moralności?

– Jeśli to jest handel, łapówka dla Boga albo jej próba, to chyba zgodzimy się, że motywacja nie jest godna pochwały. Nie potrzebujemy Nowego czy Starego Testamentu, żeby głosić naukę o miłości. Ja uczę miłości. Wielu filozofów uczy miłości. Bóg wcale nie musi istnieć, żeby istniało przesłanie miłości. Można uczyć miłości w imię innych celów niż zaspokojenie żądań Boga. Stosować inny system wychowywania etycznego niż prymitywną logikę kija i marchewki, nagrody i kary, która zawarta jest w Biblii. Gdy spotka pan kogoś, kto jest dla pana dobry, i ten ktoś powie, że jest tak tylko dlatego, że boi się swojego Boga, nie będzie pan czuł pewnego niesmaku? To przecież dobro z obowiązku, a nie z naturalnej postawy życiowej. Nie czułby się pan lepiej, gdyby ten człowiek panu pomagał dlatego, że po prostu pana lubi? Jeśli ktoś mówi: kocham innych, bo Jezus tego ode mnie wymaga, to nie jest to dla mnie najlepsza z motywacji.

W Polsce miliony starszych ludzi wierzą bezkrytycznie w Boga. Dajmy na to, że pewnego dnia nauka dowiedzie bez wątpliwości, że Bóg nie istnieje. Czy pana zdaniem ma sens upieranie się przy tym, żeby ci ludzie to zaakceptowali? Jeśli zabierzemy im Boga, zabierzemy im uporządkowany wszechświat, a w zamian damy lęk i cierpienie.

– Sytuacja jest analogiczna do sytuacji lekarza stojącego przed wyborem: powiedzieć pacjentowi, że jest śmiertelnie chory i umrze w ciągu paru tygodni, czy nie. Niektórzy ludzie wolą, żeby lekarz był z nimi szczery, nawet jeśli nie ma nic miłego do zakomunikowania. Inni pewnie wolą nie wiedzieć. Ważne jest, żeby odróżnić pożyteczne kłamstwo od prawdy. To, że dla kogoś wiara w Boga jest korzystna, nie znaczy przecież, że ten Bóg istnieje. Psychologiczne potrzeby powinny być odróżnione od faktów.

Odczuwa pan litość dla krajów takich jak Polska, gdzie 90 procent ludzi albo więcej wierzy w Boga?

– Tak, odczuwam. Myślę, że mieszkańcy krajów takich jak Polska są oszukiwani przez kapłanów. Polacy zasługują na coś lepszego. Wolałbym, żeby mniej im mieszano w głowach i pozwalano na swobodny wybór światopoglądu. I żeby kapłani mieli więcej szacunku dla zwykłego człowieka.

Kiedy jednak porównamy badania poziomu szczęścia Polaków i ateistycznych Czechów, różnice są niewielkie. Ateiści niekoniecznie są szczęśliwsi.

– Wcale nie spodziewam się, że Czesi będą szczęśliwsi od Polaków. Osobiste szczęście zależy od wielu innych czynników niż światopogląd lub przekonania religijne. Nie twierdzę, że religia czyni ludzi nieszczęśliwymi. Sądzę nawet, że ludzie religijni mogą być bardziej odporni na stres. Ale zabrano im coś, co dla mnie jest bardzo ważne – intelektualne spełnienie. Mówię tu o pięknie nauki. Religia uniemożliwia wielu ludziom doświadczenie tego piękna. Sprawia, że nie interesują się nauką.

Czy zatem ludzie religijni są głupsi od ateistów?

– W większości nie. Są raczej niewolnikami pewnych uwarunkowań kulturowych czy tradycji. Ale wśród ludzi, którzy w jednakowym stopniu mają dostęp do nauki i wiary w Boga Stwórcę, ci którzy wybrali wiarę, są głupsi.

We współczesnej kulturze Zachodu każdy ma przecież dostęp do biblioteki.

– Jest pan pewien? Wielu ludzi podąża za inercją kulturową, akceptując wszystko, w co wyposażyła ich tradycja. Tylko ludzie naprawdę inteligentni idą do biblioteki, by zacząć swoje własne poszukiwania. Inni zwykle akceptują to, co mówią im nauczyciele w szkole i rodzice w domu.

Ale istnieją też ludzie naprawdę inteligentni, którzy wierzą w Boga. Wybitni naukowcy, którzy rozróżniają sferę nauki i sferę wiary.

– To jest bardzo dziwne i smutne. Znam ludzi, którzy tak robią. Kurt Wise, wybitny amerykański geolog, mówi: jeśli wszelkie dowody we wszechświecie są przeciwko teorii kreacji, która mówi, że Bóg stworzył wszechświat z niczego, wciąż będę kreacjonistą, bo mój Bóg wymaga tego ode mnie. Mówi, że widzi konflikt między rozumem i wiarą, i dobrowolnie oraz świadomie porzuca rozum. Staram się bardzo, ale zupełnie nie mogę zrozumieć tej postawy. Ale on jest protestantem i to go determinuje. Nie sądzę, żeby wśród katolików było wielu kreacjonistów. Papież Jan Paweł II nie był kreacjonistą – na spotkaniach z naukowcami uznał ewolucję i poświęcił temu osobny list. To był jego osąd, niepodważalny. Każdy katolik, który występuje przeciwko ewolucji, podważa dogmat o nieomylności papieża.

Kościół potępia fundamentalny kreacjonizm, ale nie przestał twierdzić, że to Bóg stworzył wszechświat. Może zbyt pochopnie interpretuje pan nauki Kościoła. Nazwał pan kiedyś papieża politeistą, bo wierzył, że Matka Boska Fatimska uratowała mu życie po zamachu w roku 1981. Czy to nie nadużycie? Politeizm zakłada przecież istnienie wielu bogów, a Matka Boska Fatimska nie jest bogiem.

 

– Dlaczego nie? Skoro ma moc zatrzymywania pocisku wystrzelonego z pistoletu? Przecież to moc typowo boska.

Ale to nie jej moc, tylko moc Boga działająca przez nią. Matka Boska Fatimska nie jest bogiem, bo nie stworzyła wszechświata i nie nadała mu praw.

– W religii starożytnej Grecji też nie wszyscy bogowie przyłożyli rękę do stworzenia świata. Ani Apollo, ani Wenus nie mieli w tym udziału. A mimo to nazywamy ich bogami, a religię Greków określamy mianem politeistycznej. Jan Paweł II stworzył więcej świętych niż jakikolwiek inny papież. Dla mnie jego politeistyczne tendencje są oczywiste.

Pisze pan, że ludzki embrion jest mniej rozwinięty nerwowo niż dorosła krowa. A katolicy, choć nie mają nic przeciwko zabijaniu krów, zabijanie embrionów chcą karać jak zabijanie dorosłego człowieka. Mam poczucie, że w „Bogu urojonym” nie odpowiada pan na argument, że ludzkiemu embrionowi należy się ochrona, bo potencjalnie wyrośnie z niego dorosły człowiek – istota wyposażona w o wiele bardziej skomplikowany system nerwowy niż u krowy.

– Dlaczego w przypadku aborcji ma decydować potencjał, a nie zdolność zabijanej jednostki do cierpienia? Krowa cierpi bardziej niż embrion ludzki. Jeśli uznamy, że decyduje potencjał, mamy sytuację jak z Monty Pythona – każda utrata spermy jest morderstwem. Każdy plemnik ma wszak potencjał zostania dorosłym człowiekiem. Wniosek jest taki, że za każdym razem, kiedy powstrzymujesz się od stosunku płciowego, zabijasz człowieka.

Podaje pan przykład katoliczki, która jako dziecko była bardziej przerażona tym, że jej zmarła protestancka koleżanka pójdzie do piekła, niż tym, że obmacywał ją ksiądz. Czy jakieś badania pokazują, że wychowanie religijne pogłębia naszą traumę wyniesioną z dzieciństwa?

– Nie chciałem przez to powiedzieć, że molestowanie seksualne dzieci, tak częste w Kościele katolickim, nie wyrządza szkód w psychice dziecka. Ta dziewczynka opisała jednak to, jak ksiądz dotykał jej w samochodzie, jako coś ohydnego, a świadomość piekielnych mąk, na które skazana jest jej koleżanka po śmierci, jako coś niesłychanie przerażającego, co nie pozwalało jej zasnąć. Pierwsze było molestowaniem fizycznym, drugie molestowaniem psychicznym dziecka. Nie znam jednak badań, które pokazałyby, że wychowanie religijne powoduje traumę. Bardzo chętnie się dowiem, czy takie istnieją. A jeśli nie, to powinny zostać przeprowadzone. Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby okazało się, że wychowanie religijne nie zwiększa traumy dzieciństwa.

Pisze pan, że religia jest produktem ubocznym. Ale czego dokładnie?

– Twierdzę, że religia jest raczej produktem ubocznym niż zjawiskiem, które istnieje samo przez się. Jest produktem ubocznym dziecięcej tendencji, żeby słuchać rodziców. Wiara w to, co mówią nasi rodzice, pomaga nam przetrwać. A świat to niebezpieczne miejsce dla niemowlęcia. To rodzice mają wiedzę, która pozwala dziecku przeżyć w tym świecie. Zasada generalna brzmi więc: wierz w to, co mówią rodzice. Nawet jeśli jest to nonsens. Dziecko nie odróżni bzdur od mądrości. Tak jak komputer, który jest zdolny do używania dobrego i złego programu, nie odróżni właściwego.

Ateizm jest dla pana mądrością, religie nonsensem. W jaki sposób ateizm pozwala skuteczniej przetrwać w świecie niż religie?

– Właśnie niekoniecznie pozwala. Choroby wywołane przez stres, takie jak zawał, wrzody żołądka, rak, są prawdopodobnie skuteczniej zwalczane przez ludzi religijnych. Niewątpliwie pewnym ludziom religia przynosi spokój i pozwala na akceptację przeciwności życiowych.

Znowu mamy więc wybór między prawdą a użytecznym urojeniem.

– Dla mnie zawsze najważniejsza jest prawda. Ale jeśli dla pana ważniejsze jest użyteczne urojenie, to ja nie mam z tym żadnego problemu.

Wierzy pan w naukę, ale przecież ona też ma swoje ograniczenia. Fakt naukowy musi być komunikowalny. A nawet pewnych naukowych idei, choćby z dziedziny mechaniki kwantowej, nie da się jasno komunikować. Nie sądzi pan, że inne sposoby pozyskiwania wiedzy o rzeczywistości niż naukowe mogą być prawomocne, nawet jeśli nie są komunikowalne? Może Jan od Krzyża i Teresa z Avila w przeżyciu mistycznym posiedli wiedzę niedostępną nauce, ale prawomocną?

– To całkiem możliwe, że ich wiedza jest prawomocna. Ale potrzeba komunikowalności odkryć naukowych ma znaczenie metodologiczne. Nie byłoby dobrze, gdyby naukowiec mówił: jest tak, bo czuję, że jest właśnie tak. Nie opublikowałby takiego twierdzenia w piśmie naukowym. Nauka tak nie działa. A to, że istnieje coś, co jest prawdziwe i nie może być komunikowalne – jak doświadczenia mistyczne – wcale nie zaburza mojego naukowego światopoglądu. Doświadczenie mistyczne nie spełnia kryteriów metodologii naukowej. Ale jeśli mówi osobie, która tego doświadcza, coś ważnego i prawdziwego o rzeczywistości, to ma wielką wartość.

A może doświadczenie mistyczne przewyższa wiedzę naukową? Po pół roku pobytu w buddyjskim klasztorze, gdy odpowiednio rozwinąłem koncentrację, smak jabłka nabrał nagle wielu tonacji, a bzyczenie komara głębi symfonii. To były prawdziwsze doświadczenia zmysłowe niż te, których doświadczam na co dzień, tak jak prawdziwsze jest postrzeganie przedmiotu w trzech wymiarach od postrzegania przedmiotu narysowanego na kartce.

– Możliwe, że doświadczenie mistyczne jest prawdziwe. Amerykanin Sam Harris napisał niedawno dwa bestsellery, w tym "Koniec wiary", w których zgadza się ze wszystkim, co ja piszę, ale dodaje, że wierzy w medytację i doświadczenie mistyczne. Wcale nie trzeba wybierać między nauką a mistycyzmem. Doświadczenia mistyczne doznawane w procesie medytacji mogą mieć ostatecznie naukowe wyjaśnienie. Nie widzę natomiast wspólnych punktów pomiędzy doświadczeniem mistycznym opisywanym przez chrześcijańskich mistyków, takich jak Jan od Krzyża, a Bogiem Biblii – okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować.

 

-------------------------------------------------
Oryginał: http://wiadomosci.onet.pl/1418040,240,4,kioskart.html