«Скорее всего, без тяжелой войны на земле не обойтись». Журналист Аркадий Мазин — о том, почему новый виток палестинско-изральского конфликта начался именно сейчас

Вот ХАМАС и решил, что сейчас ⁠настал удобный момент. Поэтому официальный повод для этой атаки ⁠— какие-то очередные ⁠«преступления» Израиля на ⁠Храмовой горе — выглядит просто ⁠смехотворным, ничего особенного там не было.

Аркадий ⁠Мазин

Фото: страница Аркадия Мазина ⁠на Facebook

— Многие пишут, что за атакой стоят Иран и Россия, которой выгодно, чтобы Украина сошла с первых полос мировой прессы, и в эти дни это действительно произошло. Что вы об этом думаете?

— Естественно, у ХАМАС есть тесные связи и с Ираном, и с Россией. Но говорить о том, что они стояли за этой атакой — это спекуляции. Надо понимать, что ХАМАС — ни в коем случае не марионетка. Это огромная самостоятельная организация с большой историей, которая единолично управляет Сектором Газа со всем его населением и решает свои проблемы. То есть их нельзя просто так взять и задействовать против Израиля в удобный момент. Хотя понятно, что Россия и Иран им всячески помогают, в том числе — поставками оружия.

Проблема, на мой взгляд, в том, что израильтяне пребывают в иллюзии, что перемирие с ХАМАС заменяет мир. Но это не так.

Обе стороны используют перемирия для того, чтобы подготовиться к новому витку конфликта. Но израильтяне в последние годы как будто расслабились и забыли, что у них под боком находится вражеское образование, с которым Израиль всегда был в состоянии войны, и которое спит и видит, как бы нанести Израилю максимальный ущерб.

Связано ли это как-то с Украиной, с Россией? Возможно, это один из факторов. Но есть и более интересная версия — что это была попытка сорвать намечающиеся мирные соглашения между Израилем и Саудовской Аравией. Саудовская Аравия — очень сильный и важный игрок в исламском мире, и палестинцы справедливо считали, что их позиции будут очень ослаблены этим мирным договором.

— Террористы захватили большое число заложников. Сколько они могут пробыть в плену, и есть ли у Израиля есть опыт спасения людей в таких ситуациях?

— Я очень надеюсь, что ничего ужасного с ними не случится. До сих пор ХАМАС не убивал израильских заложников, а использовал их как разменную монету. Я надеюсь, что их не станут выставлять в качестве живого щита. Правда, у палестинцев еще никогда не было такого количества израильских заложников, поэтому очень сложно сказать, что они предпримут.

В подобных историях, безусловно, есть и успехи, и поражения. Самый известный успех на этом поприще — это операция «Энтеббе», когда палестинские террористы захватили самолет Air France и угнали его в Уганду. Тогда была знаменитая войсковая операция, в которой, кстати, погиб Йони Нетаньяху — старший брат Беньямина Нетаньяху. Тогда из 106 заложников погибли четверо, остальные были спасены.

Подбитый танк в зоне палестино-израильского конфликта

Фото: соцсети

Буквально вчера в израильском кибуце Беэри на границе с Газой террористы захватили и держали в заложниках примерно 50 человек в кибуцной столовой. И их всех тоже удалось отбить.

То есть у Израиля есть достаточно серьезный опыт в деле освобождения заложников, великолепные элитные боевые части.

Но понятно, что Газа — это крепость, и там это будет сделать намного сложнее. Почти невозможно просто войти туда, точечно отбить заложников и уйти.

Но если и когда это произойдет, я думаю, что ХАМАС будет держаться за заложников до последнего и не станет их убивать. Поэтому, возможно, их можно будет отбивать группами, или что-то в этом роде. Это страшная ситуация, но я испытываю очень сдержанный оптимизм по этому поводу.

«Пока конфликт сохраняется, никакого «Сингапура» в Газе, естественно, не будет»

— Есть ли в Палестине люди, которые не поддерживают ХАМАС и террор? Или между понятиями «ХАМАС» и «Палестина» можно ставить знак равенства, как это многие делают в соцсетях, когда пишут: «Я ненавижу всех палестинцев»?

— Безусловно, это каждый раз выливается в кошмарные расистские высказывания с обеих сторон. Я только что видел в фейсбуке высказывания одного довольно известного российского либерала в стиле «это Ближний Восток, с ними по-нормальному нельзя и надо забыть о правилах ведения войны».

Отвечая на ваш вопрос: нет, безусловно палестинское общество очень сложное. И политика палестинская очень сложная.

Если вы хотите узнать о настроениях на палестинской улице — читайте опросы. Есть много опросов из надежных источников. Но почему-то люди не стремятся вдаваться в эти подробности.

Между тем, есть конфликт между партией ФАТХ — это основная фракция вОрганизации освобождения Палестины и основная сила в Палестинской администрации, которая управляет Западным берегом и управляла Газой, пока ее в 2007 году оттуда не выгнал ХАМАС. Естественно, ХАМАС является политическим и даже в некотором смысле военным противником ФАТХа.

Сектор Газа — это маленькое царство ХАМАС. И много лет после того, как ХАМАС захватил власть в Газе, большинство людей там его поддерживали. Но в последние годы ХАМАС теряет поддержку. Если еще несколько лет назад с точки зрения отношения к потенциальному мирному договору с Израилем жители Западного берега были более умеренными, а жители Газы — более радикальными, то сейчас, судя по опросам, которые я видел некоторое время назад, ситуация обратная. Хотя все это очень флюидно, и общественное мнение в Палестине все время меняется.

Боевые действия между Израилем и ХАМАС

Фото: соцсети

То есть когда у людей появляется надежда на какие-то подвижки в сторону мирного договора, растет поддержка самой идеи мирного договора. И наоборот. Но в общем и в целом, ХАМАС — это, скорее, вторая по популярности фракция после ФАТХа. Если бы сейчас в Палестине состоялись свободные выборы, как это случалось в прошлом, то очень сложно сказать, кто бы победил. Я подозреваю, что ХАМАС оказался бы на втором месте. Плюс там есть более мелкие фракции, с которыми ФАТХ мог бы сформировать коалицию.

— То есть ХАМАС не может говорить от имени всей Палестины?

— Нет, безусловно, ХАМАС не может говорить от имени всей Палестины. Он даже не может говорить от имени всей Газы. ХАМАС действительно победил на демократических выборах, но Палестинская администрация отказалась делиться с ним властью. Тогда разразился конфликт, в ходе которого ХАМАС захватил власть в Газе силой и с тех пор ее удерживает. Естественно, никаких выборов там нет. То есть жители Газы — заложники тоталитарного террористического режима, которым режим ХАМАС, безусловно, является.

Но главная вещь, которую нужно понимать: Газа — это часть палестинских территорий. Жители Газы и Западного берега очень тесно связаны между собой, они считают себя одним народом. И они считают все это палестинскими территориями. Поэтому то, как Израиль вышел из Газы — это примерно как Наполеон ушел из Москвы. То есть это просто тактический отход с части оккупированных земель. Причем отход далеко не полный, потому что Израиль сохраняет огромную меру контроля над Газой.

Поэтому бессмысленны все разговоры о том, почему Газа продолжает враждовать с Израилем, не объявляет себя ближневосточным Сингапуром и не начинает себя отстраивать.

— Я как раз хотела задать вопрос: почему Газа так бедно живет? Я специально разглядывала карту этой территории — у нее длинная прибрежная полоса, неужели нельзя все это облагораживать и развивать?

— Конечно, этот вопрос возникает у многих, но проблема в следующем. Израиль очень много делает в «серой зоне»: «оккупируем — не оккупируем», «такой статус — да не такой», «вышли из Газы — да не совсем». Израиль ликвидировал там свои поселения, незаконные с точки зрения международного права, но исключительно в собственных интересах, потому что поддерживать все это было уже очень сложно — там требовались гигантские усилия по обеспечению безопасности.

Сектор Газа

Фото: Wikipedia

И кроме того, у этого решения была еще политическая подоплека, потому что альтернативой было согласиться надорожную карту президента Буша-младшего, которая подразумевала создание Палестинского государства. Так что, возможно, для тогдашнего премьер-министра Ариэля Шарона это был своеобразный гамбит: выйти из Газы, чтобы все забыли о более серьезной мирной перспективе.

При этом Израиль оставил гигантскую степень контроля за собой: он частично контролирует границы, контролирует запись актов гражданского состояния в Газе, полностью контролирует ее морское и воздушное пространство, запрещая строить морской порт и аэропорт, контролирует даже изрядную часть территории, прилегающую к границе, куда жители Газы могут заходить только с разрешения Израиля.

Вот так мы «вышли». Кроме того, Израиль контролирует в Газе радиоэлектронный спектр, запрещая строить сотовые сети выше третьего поколения. Со всем этим контролем Газа, естественно, не может развиваться.

Теоретически Газа могла бы пойти на сепаратный мир с Израилем. Но поскольку ее жители считают себя частью Палестины, они не собираются такой мир подписывать. Большая часть жителей Газы — это потомки беженцев, бежавших туда во время Войны за независимость, которую палестинцы называют Накба (более двух третей населения сектора Газа состоит из беженцев, покинувших территорию Израиля в результате Арабо-израильской войны 1947–1949 годов, и их потомков. — Republic). В этом, кстати, изначальная причина перенаселенности сектора. С точки зрения этих людей, конфликт продолжается, и ожидать, что они вообще забудут о положении своих братьев на Западном берегу и о собственных претензиях к Израилю, невозможно.

Были разговоры о том, что «если бы они вели себя хорошо, им бы еще "налили воды"». Не очень чистой и не очень много. Но до тех пор, пока конфликт сохраняется — причем более широкий конфликт, то есть конфликт между Израилем и палестинцами — никакого «Сингапура» там, естественно, не будет.

— Премьер-министр Израиля Нетаньяху призвал всех жителей сектора Газа покинуть свои дома — видимо, в преддверии израильской военной операции. А куда все эти люди могут пойти?

— Теоретически они могут пересечь египетскую границу через южный КПП, который называется Рафах, если их пустит Египет. Египту, конечно, нет совершенно никакого резона пускать на свою территорию два миллиона жителей Газы. Другой вариант — зачистка может идти по секторам — так, что люди из одного сектора могут перейти в другой сектор, а потом, после зачистки израильской армией, вернуться.

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху

Ron Przysucha / U.S. Department of State from United States / Wikipedia.org

— Израиль действительно предпримет наземную военную операцию, учитывая, что она будет сопровождаться большим числом жертв с обеих сторон?

— Это сложный вопрос, потому что многие годы Израиль старается избегать наземных операций в Газе. Потому что, да, безусловно, это гигантский риск. Тем более когда ХАМАС продемонстрировал такие невероятные наступательные способности — кто знает, какие у него сейчас оборонительные способности?

Но с другой стороны, это совершенно беспрецедентная атака террористов, что-то вроде израильского 9/11. На сегодня уже больше 700 погибших с израильской стороны, и оценки говорят, что будет не меньше тысячи. Во всей Второй интифаде, которая длилась несколько лет, погибло чуть больше тысячи израильтян. И все это, в общем-то, оставляет Израилю мало выбора. Понятно, что должен быть очень серьезный и продолжительный контрудар. Скорее всего, без тяжелой войны на земле не обойтись. И, видимо, это будет длиться долго — может быть, месяцы. Израиль, безусловно, опасается такого развития событий. Но, похоже, его не избежать.

— Получается, что хамасовцы мало того, что совершили террористическую атаку, но и подставили своих же соплеменников, потому что ответ Израиля явно будет жестким?

— Здесь мы подходим к очень важной теме о том, как вообще палестинцы себя чувствуют и чем они живут. Это вам скажет почти любой израильский крупный силовик — а я очень много с ними говорил, делал интервью, читал их статьи и книги.

Палестинцы — это люди, которые пережили невероятные лишения, они десятки лет находятся под оккупацией в ситуации военной диктатуры.

Это люди, которые рождаются, живут и умирают на войне. И эту их ментальность очень важно понять, если мы хотим хоть на йоту приблизиться к решению конфликта, а не просто всех уничтожить.

Это второе поколение людей, которые пережили исход, частичное изгнание в 1947–1948 годах. И эта травма с ними осталась навсегда. После этого конфликт не прекращался. В 1967 году, по результатам Шестидневной войны, Израиль оккупировал Газу и Западный берег, которые до этого контролировались соответственно Египтом и Иорданией. Израиль установил там военную диктатуру — по-другому это не назовешь, это совершенно объективное описание этого режима.

Жители Газы

Фото: Wikipedia

Там не было никаких выборов. Более того, жители территории не имеют израильского гражданства. Они не имеют даже статуса постоянного жителя, кроме жителей Восточного Иерусалима. Они не имеют вообще никакого статуса. Они живут не по израильским законам, а по совсем другим, и их судят израильские военные суды — да, на клочке территории существует Палестинская автономия со своими законами и судами, но, опять же, Израиль сохраняет за собой огромную степень контроля. И израильский военный режим никогда не интересовался благополучием этих людей.

Главная задача израильского военного режима на оккупированных территориях — это решать проблемы евреев. А, как говорится в старой поговорке, проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Это очень точно описывает всю историю отношений между оккупационным режимом и оккупированным народом. И как я уже сказал, выход Израиля из Газы[в 2005 году] не решил принципиально эту проблему. Поэтому у палестинцев к этому очень амбивалентное отношение. То есть они, с одной стороны, боятся новых жертв (а в Газе за последние погибло огромное количество палестинцев), новых разрушений, новых лишений. Но с другой стороны, они настолько несчастные, что им действительно некуда опускаться. Они знают, что гуманитарную помощь они все равно получат, что Израиль и весь мир не позволят им умереть с голода. И они ведут свою войну.

Да, они устают с годами — возможно, этим объясняется снижение популярности ХАМАС. Но как только ХАМАС вдарит по общему врагу, они очень воодушевляются. Они бесправный народ, который долгие годы был лишен всего. И поэтому они очень опасны. Они теряют человеческий облик и поддерживают террор, но для этого озверения есть причины.

Кто-то вам скажет, что это ислам виноват. Это не так, конечно. Израиль сейчас подписывает договоры с исламскими странами направо и налево. ХАМАС — это действительно исламистская организация, в отличие, скажем, от ФАТХа, который умеренно исламский, не говоря уже о фракциях вроде НФОП (Национальный Фронт Освобождения Палестины), которые совсем не религиозные. Ислам — это только часть большой картины, он используется, чтобы оформлять риторику в религиозных терминах. Но на самом деле это не религиозные фанатики — не ИГИЛ и не Аль-Каида.

«Это просто пляски на крови — говорить, что обороноспособность страны была подорвана протестами»

— ХАМАС может быть полностью уничтожен Израилем?

— Как и все подобные партизанские организации, ХАМАС умеет уходить в подполье. Растворяться. То есть люди откладывают автомат — и все, они становятся мирными ремесленниками, торговцами, фермерами. У них есть очень заменяемая система руководства. На протяжении многих лет Израиль выкосил несколько поколений этого руководства, и каждый раз поднимается новое.

Кроме того, ХАМАС находится не только в Газе, но и на Западном берегу. Есть представительства ХАМАС в других странах. Теоретически возможно ценой большой крови отстранить ХАМАС от руководства Газы, загнать его в подполье. Но что будет дальше?

Логичнее всего было бы, видимо, передать власть в Газе Палестинской администрации. Но это будет совсем непросто, потому что многие жители Газы будут относиться к ее представителям как к коллаборационистам.

Более того, палестинцы уже очень недовольны тем, что нет никаких продвижений в сторону создания Палестинского государства. И очень многие, особенно молодые, рассматривают палестинскую администрацию как коллаборационистов, которые просто делают за Израиль грязную работу, в том числе по борьбе с террором.

Разрушения в секторе Газа после авиаудара Израиля

Фото: Abed Rahim Khatib / dpa / Global Look Press

Так что я бы сказал, что программа максимум — это отстранить ХАМАС от рычагов власти в Газе и загнать его в подполье, где он сохранит какую-то структуру, будет пытаться возродиться и гадить. И попробовать передать власть в Газе Палестинской администрации, которая сейчас частично контролирует Западный берег в рамках договоров с Израилем.

— Несут ли ответственность за ситуацию ультраправые, которые находятся у власти в Израиле? Я читала, что даже провал со стороны израильских силовиков был спровоцирован неуважением к власти, так как какие-то распоряжения просто игнорировались.

— В последние месяцы в Израиле происходит борьба двух лагерей, которые выступают за и против судебной реформы (по мнению противников реформы, она лишила полномочий Верховный суд страны, до сих пор выполнявший функции механизма сдержек исполнительной и законодательной власти. — Republic). Это встряска и для армии тоже, потому что некоторые добровольцы отказывались от резервистской службы, что в принципе говорит о нехороших настроениях. Потому что многие в армии считают, что юридическая реформа — это первый шаг на пути к диктатуре. Это основной тезис лагеря против реформы, который выходит на демонстрации уже 40 недель.

Но я не думаю, что это так сильно ослабило армию, что на это можно свалить такой гигантский провал. Это манипуляция cо стороны другого политического лагеря, и я считаю, что это просто пляски на крови — говорить, что обороноспособность страны была подорвана протестами.

Есть и другой лагерь, который говорит, что во всем виновато правительство. Но дело в том, что в такой ситуации по умолчанию виноваты те, кто у власти. Поэтому, на мой взгляд, намного легитимнее сейчас обвинять правительство, чем ту горстку «отказников», которая якобы развалила армию.

— Но так или иначе ответственность все равно несут Нетаньяху и его кабинет?

— Еще раз подчеркну, что по умолчанию в таких ситуациях ответственность несет власть. В нормальной стране правительство просто ушло бы в отставку в полном составе. Может быть, не сейчас, потому что сейчас, конечно, нужно отвечать на агрессию, объединиться. И оппозиция сказала: «Да, мы готовы объединиться с определенными условиями». Потому что никто не хочет просто спасать «рядового Нетаньяху». Все считают, что после того, как страна в едином порыве отобьет эту ужасную атаку, придется очень серьезно разбираться с теми, кто сейчас у власти.

Нетаньяху находится у власти с 2009 года, то есть уже очень-очень много времени. За исключением одного года, когда было переходное правительство [2021–2022 годы]. И на мой скромный взгляд, он делает все возможное, чтобы избежать мирного решения конфликта. Он искренне не верит в возможность такого решения. Я вообще считаю, что он хороший тактик, но плохой стратег. И он все эти годы старался просто поддерживать конфликт на медленном огне.

Более того, когда было переходное правительство, то есть когда впервые за многие годы на один год Нетаньяху отстранили от власти, тогдашний министр иностранных дел Яир Лапид заговорил в ООН о двухгосударственном решении. Это называется «Two State Solution», и это международный консенсус. К этому призывают США, Европа и вообще все на свете. Кроме Ирана, который призывает к уничтожению Израиля. И Яир Лапид сказал тогда, что — да, мы видим в будущем это двухгосударственное решение. А Нетаньяху, будучи лидером оппозиции, обвинил Лапида в том, что тот возвращает палестинской проблеме актуальность. В то время как, по мнению Нетаньяху, она давно ее утратила. И это очень хорошо характеризует весь период его правления. Все это время он пытается доказать, что никакой палестинской проблемы не существует.

И то, что случилось сейчас — это следствие такого подхода и иллюстрация того, насколько этот подход оторван от реальности и опасен.

Кроме того, конкретно этого крайне правого израильского правительства палестинцы боятся и ненавидят его, потому что коалиционные партнеры Нетаньяху хотят проводить ползучую аннексию оккупированных территорий.

И палестинцы совершенно обоснованно считают, что новое правительство, которое Нетаньяху сформировал в прошлом году, — беспрецедентно антипалестинское. Более того, с точки зрения мирного решения конфликта, это правительство радикальнее ХАМАС. Хотя всем понятно, что ХАМАС — это террористическая организация, в отличие от правительства Израиля. Но дело в том, что в последние годы ХАМАС всячески сигнализирует о смягчении своих позиций.

Памятник жертвам теракта ХАМАС в 2001 году: 21 подростку, посетителям дискотеки в Тель-Авиве

Фото: Municipality of Tel-Aviv / Wikipedia

Они приняли новую хартию с намного более мягкими формулировками. Они сказали, что двухгосударственное решение — это часть палестинского консенсуса, и на определенных условиях они были бы готовы его принять. То есть фактически ХАМАС сказал: «Мы всегда будем выступать за то, чтобы Израиля как режима не существовало, но если палестинский народ решит двигаться в сторону мирного договора, мы подумаем, не принять ли нам это как временный вариант». Этот фундаментальный сдвиг, на который никто в Израиле не обратил внимания.

В это же время правительство Израиля говорит: «Нет, вообще никогда, никаких переговоров и никакого Палестинского государства». И безусловно — это даже видно по опросам — палестинцы начинают терять всякую надежду на то, что наступит мир. Когда они начинают терять надежду, они радикализируются. И такие люди, как я, уже давно говорили о возможности и даже неизбежности какого-то очень серьезного всплеска насилия. Потому что эти проблемы никуда не ушли.

Конфликт, оккупация, военная диктатура никуда не делись. Почти каждый день в течение последних лет от рук израильских сил безопасности гибнут палестинцы. Довольно глупо предполагать, что эту ситуацию можно поддерживать бесконечно — зайти в очередную деревню, уничтожить очередного террориста, предотвратить очередной теракт и больше ничем не заниматься. И вот все очнулись.

— Как думаете, существует ли вообще стратегическое решение арабо-израильского конфликта?

— После случившегося Израиль имеет полное моральное право сказать: «Мы вообще никогда больше не будем говорить с ХАМАС, мы не хотим видеть его в палестинской общественной жизни, мы не хотим общаться с палестинским руководством, пока оно общается с ХАМАС, мы готовы хамасовцев только уничтожать» и так далее. Это будет понятно и справедливо.

Но вопрос — что нам больше нужно? Можно ли таким образом, пытаясь полностью игнорировать ХАМАС, достигнуть мира? Потому что я предполагаю, что большинство израильтян и большинство палестинцев все-таки хотят мира в обозримой перспективе. Поэтому нужны мирные переговоры. Естественно, не сейчас. Сейчас будет долгий период боевых действий, и израильской армии нужно достичь максимума против ХАМАС, чего я ей искренне желаю. Переговоры — это в длительной перспективе единственный вариант решения.

Дело в том, что два раза Израиль и палестинцы подходили очень близко к мирному договору, который, видимо, устроил бы большинство на той и на другой стороне.

Это очень сложный и запутанный мирный договор. Ситуация изначально была очень тяжелая, и Израиль путем строительства своих поселений на оккупированных территориях, что незаконно с точки зрения международного права, очень сильно эту ситуацию осложнил.

Потому что международное право говорит простую вещь: территории нельзя приобретать силой. Вы повоевали, вы одержали победу, нужно договариваться. Можно говорить о демилитаризации территории противника, можно говорить о гарантиях сохранения мира и так далее. Но территорию надо отдать. На этой основе Израиль заключил мир с Египтом, с Иорданией и многократно пытался заключить мир с Сирией. На этой основе палестинцы ожидают, и весь мир ожидает, что будет заключаться мир с ними. Что будет разделение по линии 1967 года, то есть до Шестидневной войны (война, по результатом которой Израиль оккупировал большую часть Западного берега. — Republic) с некоторым небольшим обменом территории — чтобы большинство еврейских поселений все-таки остались у Израиля.

Атака ХАМАС на Израиль

Фото: телеграм-канал «Невзоров»

Это как раз не так сложно, потому что Израиль может отдать довольно большую территорию возле Газы и оставить за собой какие-то выступы на Западном берегу. Существует еще вопрос Иерусалима, потому что Израиль не имеет права на Восточный Иерусалим. Но разделить две части город очень сложно — нужно придумать какой-то особый режим. Плюс одна из самых главных проблем — это контроль над Храмовой горой, которая, согласно международному праву, тоже не принадлежит Израилю. Но понятно, что обе стороны хотят Храмовую гору в какой-то степени контролировать.

Есть и вопрос палестинских беженцев. Понятно, что их массовое возвращение невозможно. Но возможен какой-то механизм компенсации. Я все это к тому, что это одна из самых сложных проблем в истории миротворчества, и тем не менее, практически все эти вопросы на бумаге уже давно решены. Кроме предварительных результатов переговоров, есть и общественные проекты, такие как «Женевская инициатива».

Я хочу возобновления переговоров между Израилем и ООП, которая является официальным представителем палестинцев.

В идеале переговоры надо возобновить с той же точки, в которой были прерваны в 2008 году, когда была последняя попытка достичь мира. Его почти достигли, но в Израиле произошли выборы, выиграл Нетаньяху, и все сорвалось.

Потом запустили байку, что палестинцы отвергли израильское предложение, но это не так, там не было отказа. При Нетаньяху тоже были переговоры, потому что его очень сильно к этому толкал Обама. Но израильская сторона была, на мой взгляд, совершенно не заинтересована в мире.

Теперь вопрос: с кем договариваться, если в Газе сидит ХАМАС? И тут я говорю, что Газу можно воспринимать как временно захваченную ХАМАС территорию. И вести переговоры о долгосрочном мирном соглашении можно, даже имея ХАМАС в Газе. Более того, это прекрасно делалось в прошлом. ХАМАС захватил власть в Газе в 2007-м, а в 2008-м велись очень серьезные переговоры правительством [премьер-министра Эхуда] Ольмерта с Абу Мазеном (Махмуд Аббас — президент Палестинской автономии, председатель движения ФАТХ, председатель исполкома Организации освобождения Палестины. — Republic). То есть это ложный аргумент. Можно подписать мирный договор, осуществить его на Западном берегу и ждать, пока Газа с ХАМАС или без него будет готова к нему присоединиться. Здесь нет никакой принципиальной невозможности.

— Насколько израильтяне готовы к принятию мирного соглашения? Понятно, что не сейчас, но в будущем, когда вопрос переговоров не будет настолько болезненным?

— Небольшое отступление: я хорошо знаю историю еврейского террора. Когда я заговариваю о нем, мои оппоненты часто начинают его оправдывать и объяснять, почему это было приемлемо, «ведь мы были в такой страшной ситуации, мы отвечали на насилие». Знакомо, правда? Я говорю прежде всего про некоторые периоды в 1930-е и 1940-е годы прошлого века, когда еврейские террористические организации — ЭЦЕЛ, Иргун Цваи-Леуми — занимались натурально тем же самым: взрывали бомбы на рынках, расстреливали людей в кафе, и в достаточно больших масштабах. Потом лидеры этих организаций стали национальными героями Израиля. Существуют музеи этих организаций, а премьер-министры поздравляют их ветеранов. Более того, два израильских премьер-министра — Менахем Бегин, подписавший мирный договор с Египтом, и Ицхак Шамир, были фактически бывшими террористами.

То есть Израиль к тем, кто, по его мнению, нелегитимными методами сражался за легитимное дело, относится с большим пониманием.

А когда речь идет о палестинском терроре, который является точно таким же кошмарным преступлением, нам как будто даже запрещают разбираться в его подоплеке, хотя это единственный способ понять, как действительно можно с ним бороться. Потому что попытки борьбы с террором без политического решения ни к чему не привели, мы это видим.

Самаритянские дети в Наблусе, Западный берег реки Иордан

Фото: Wikipedia

Более того, это может на первый взгляд показаться парадоксальным, но израильская публика после таких волн насилия начинает заново интересоваться идеей мирного решения конфликта. Массовое мирное движение в Израиле зародилось после кровавой и тяжелой первой Ливанской войны, которая началась в 1982 году. Потом были подписаны Норвежские соглашения с палестинцами, и они были прямым следствием Первой интифады, которая шла с 1987 по 1993 год. То есть обе стороны настолько устали от этой волны насилия, что пошли на переговоры.

Пик увлечения израильтян идеей мирного договора на основе двух государств случился после Второй интифады — тоже очень кровавого периода, когда погибло больше тысяч израильтян и несколько тысяч палестинцев. И я подозреваю, что так будет и в этом случае, когда дым уляжется и когда все отплачут по своим погибшим.

Как я уже сказал, взгляды палестинцев — текучие. И взгляды израильтян тоже зависят от конъюнктуры. И я убежден, что если будут серьезные мирные переговоры, когда двум народам покажут вариант мирного договора и скажут: «Дальше все зависит от вас и мы призываем всех к этому присоединиться», общественное мнение и на израильской, и на палестинской стороне претерпит большие изменения. Поэтому когда меня спрашивают, что надо делать, я говорю: «Сесть за стол переговоров и не вставать, даже если для этого понадобятся годы». Если я увижу, что достичь мира все равно не удалось, я первым признаю свою ошибку, но я верю, что этого не случится.