Как справиться с мыслью, что война будет долгой, и пережить темные времена? Интервью с психотерапевтом Андреем Юдиным

Это обуславливает общие проблемы, которые ⁠возникают у людей в таких ситуациях, — в первую очередь тревожного спектра: страх ⁠и паранойя. А второе ⁠— это ощущение ⁠потери контроля над своей ⁠жизнью, поскольку зона контролируемого у человека сужается. ⁠То, что он ⁠считал нормой: контролировать, иметь в этом свободу — оказывается захваченным внешними обстоятельствами и вынуждает человека жить не той жизнью, которой он хотел. В случае авторитарных и тоталитарных систем, где реализуются репрессии, это приводит к потере свободы, ощущению утраты автономности, размыванию личности и размыванию границ между людьми.

Психотерапевт Андрей Юдин

Фото: предоставлено Андреем Юдиным

— То есть они меньше начинают уважать границы друг друга?

— Да.

Если мы берем долгосрочный период времени, когда государство вторгается в жизнь людей, то адаптивной стратегией выживания будет научиться игнорировать чувствительность к нарушению своих границ.

Но то, чем человек контролирует чувствительность к своим границам, — то же самое, чем он контролирует чувствительность к границам других людей: эмпатией, вниманием к контексту и так далее. И поэтому в тоталитарных системах общение между людьми становится очень механистичным, словно между винтиками внутри бездушного механизма.

Здесь можно вспомнить советскую культуру, в которой на протяжении десятилетий происходило размывание представлений о половых ролях. То есть больше не было «дамы» или «господина», а были товарищ Иванов и товарищ Иванова. Это и есть размывание индивидуальных характеристик, начиная от самых базовых — биологических, и заканчивая более тонкими — талантами, склонностями, профессиональными интересами в пользу идеологической или экономической целесообразности. Мне кажется, очень ярко этот тренд иллюстрирует современный Китай, где, если нужно построить трассу, дамбу или новый район, людей не спрашивают, готовы ли они куда-то переехать, а государство принимает решение в одностороннем порядке.

— Есть ли какие-то механизмы отстаивания своих границ в авторитарном или тоталитарном государстве?

— Отстаивание своих границ в такой ситуации может быть опасно, потому что оно может привести к прямому насилию над человеком, вплоть до тюремного заключения, пыток или убийства. Отстаивание границ может быть безопасно в той степени, в которой система воспринимает его как безопасное для себя. Поэтому здесь вопрос в нахождении некоторого баланса между реальными неотвратимыми угрозами и сохранением своей человеческой индивидуальности и своих ценностей. При этом люди зачастую впадают в одну из двух крайностей. Первая — когда люди игнорируют соотношение опасности и потенциальной пользы от проявления своей индивидуальности, своего мнения. Например, это истории политических активистов, которые получают огромные тюремные сроки за относительно невинные акции, изначально не преследующие каких-либо значительных результатов.

Москва, 29 ноября 2023 года. Активистка Анна Слива вышла в пикет против признания ЛГБТ экстремистской организацией в России

@sotaproject

Другая крайность — когда люди попадают в полное слияние с агрессивной системой, пребывая в страхе, что она будет их преследовать и им навредит. Они пытаются отказаться от всего, что могло бы теоретически войти в конфликт с тем, что транслирует система. Например, начинают выстраиваться в очереди писать доносы. Про таких есть поговорка: «Нас всех учили злу, почему же ты был первым учеником?». Суть в том, что они настолько сильно пугаются, что у них тенденция к слиянию с агрессором начинает проявляться как базовая защита.

Итого, здесь две защиты, которые могут стать дисфункциональными: одна защита — это вытеснение страха и игнорирование объективной опасности, а другая — утрата своей индивидуальности и слияние с агрессором.

Соответственно, решение находится в том, чтобы удерживаться от этих крайностей и находить баланс между сохранением своей индивидуальности, человеческого лица и человеческого достоинства с одной стороны и физическим самосохранением и заботой о своих близких с другой стороны.

— Допустим, родителям в школе говорят, что завтра дети должны прийти в гимнастерках, чтобы выстроиться в букву Z. Как себя вести человеку, который не хочет, чтобы его ребенок в этом участвовал, но хочет «соблюсти баланс»?

— Мне кажется, ответ будет разным на разных стадиях тоталитаризации общества. В России еще в недавнем прошлом была стадия, при которой можно было написать заявление, что «я отказываюсь от участия моего ребенка в этом мероприятии», и чувствовать себя в относительной безопасности. А есть такая стадия тоталитаризации общества, когда за такую записку можно уехать в лагеря. И такую стадию мы тоже в нашей истории помним. Более того, развитие этих стадий происходит очень неравномерно — в зависимости от региона, от конкретных руководителей и в какой-то степени даже от случайности. Поэтому это вопрос, на который невозможен единый ответ, поскольку он в значительной степени зависит от степени физической опасности, которая в этой ситуации содержится для конкретной семьи. И эта степень сегодня меняется чуть ли не каждый день.

Но с другой стороны, важно то, какие внутренние нравственные последствия будет нести человек в связи с тем или иным выбором.

Дети в военной форме на 9 мая

Фото: сайт администрации Пятигорска

Есть люди, которые могут ради безопасности своих детей идти на компромиссы по вопросам, как минимум не угрожающим ничьей жизни и здоровью, относясь к этому как к соблюдению каких-то ритуалов.

Но есть люди, которые устроены по-другому и для которых в чем-то прогнуться настолько невыносимо, что это эквивалентно переживанию отказа от собственной личности или психологической смерти.

Поэтому повторюсь, это должно быть решением каждого конкретного человека, но оно обязательно должно учитывать оба полюса: внешнюю опасность для родителей и для ребенка, с одной стороны, и нравственные последствия для того, кто принимает решение, с другой. Потому что это тоже не бесследная вещь. Для каких-то людей в такой ситуации может просто не существовать приемлемого ответа, кроме как сделать что-то радикальное. Например, изменить место жительства, забрать ребенка из школы. У некоторых людей есть различные варианты реагирования, у некоторых может не быть ни одного приемлемого варианта.

— Люди, которые не могут идти на компромиссы даже при осознании грозящей опасности, — это оппозиционные политики и активисты, многие из которых сейчас находятся за решеткой?

— Это совершенно не обязательно люди, которые выбирают идти в тюрьму, — многие выбирают просто уехать. Самый очевидный пример — это раскол, который произошел в журналистском сообществе. Потому что после 24 февраля 2022 года эта профессия фактически оказалась под запретом. И каждый журналист, который занимался хоть какой-то общественно значимой деятельностью, встал перед выбором: либо предать свою профессию и надеяться на безопасную жизнь, либо фактически стать мучеником, то есть пытаться добросовестно выполнять свою работу и с высокой вероятностью оказаться в тюрьме, либо эмигрировать, либо сменить профессию. И мы видим примеры всех четырех вариантов. Последние три как раз касаются людей, для которых мотивация уехать или уйти из профессии была непосредственно связана с неприемлемостью того, чтобы лгать, нарушать базовые этические принципы профессии. Но со временем точно в такой же ситуации оказались многие люди, которые вообще не имели никакого отношения к политике, —учителя, ученые, музыканты, врачи и тому подобные.

«Психологически здоровый человек еле-еле успел адаптироваться к изобретению газет, радио, телевидения, как возникли новые медиа, возник интернет»

— Когда большая война только началась, мне казалось, что она закончится очень быстро, причем поражением России и падением путинского режима. Сейчас я понимаю, что для подобного видения объективно не было никаких предпосылок. Почему у меня, как и у многих других людей, происходил такой «сбой оптики»?

— Мне кажется, такой оптимизм был отчасти оправдан, потому что в первые месяцы войны было впечатление, что все идет как-то не по плану. Украинские вооруженные силы делали очень большие успехи, они отогнали российские войска от Киева, те делали «жесты доброй воли». Поэтому все-таки были некоторые основания думать подобным образом.

Другое дело, что в любых экстремальных ситуациях потребителям информации и самим медиа свойственно впадать в крайности — крайний пессимизм и крайний оптимизм.

Выражаясь психологическим языком, в арсенале человеческой психики среди прочего существуют депрессивные защиты и маниакальные защиты. Депрессивные — это когда все воспринимается хуже, чем есть на самом деле, беспросветно. А маниакальная — это когда все прекрасно, «я все могу, и теперь все будет только хорошо». Людям в принципе свойственно уходить в эти две крайности, но в зависимости от того, что происходит на поле боя, будет больше включаться либо защита одного полюса, либо другого. А когда на это еще и накладывается эффект спиралевидной раскрутки этих тенденций в социальных и традиционных медиа, где стороны начинают транслировать друг другу какие-то сигналы, они, как в эхокамере, начинают усиливаться. И тогда уход в крайность еще больше усиливается, потому что защитные реакции психики получают внешнее экспертное подтверждение. Они крепнут, становятся более выраженными и устойчивыми.

Долгое время телеканал «Дождь» позиционировал себя как optimistic channel

Фото: YouTube

Если мы говорим о так называемых маниакальных защитах — о сверхоптимизме, ощущении некоего всесилия, очень большого подъема духа в экстремальной ситуации, то эта защита во многом здоровая, потому что человеческая психика обладает магическим свойством не всегда воспринимать реальность такой, какая она есть, а модифицировать восприятие реальности так, чтобы это способствовало выживанию человека. То есть человек может манипулировать своим восприятием ситуации.

И во многих случаях люди справляются с очень тяжелыми обстоятельствами благодаря таким защитам, благодаря тому, что какая-то часть реальности у них начинает игнорироваться, а позитивные моменты начинают преувеличиваться. За счет этого им удается избежать непродуктивного переживания затапливающего страха, тревоги, депрессии, безысходности, бессилия и сосредоточиться на действиях, которые парадоксальным образом оказываются правильными.

Но как и с любым лекарством, в одной дозировке это полезно, а в другой может вредить организму.

И важно не переходить ту грань, после которой степень отрыва от реальности из полезной начинает становиться вредной и уводить человека в действия, противоречащие его интересам.

То есть опять-таки здесь важен баланс.

— У психологически здорового человека он соблюдается сам собой, на автомате?

— Нет. Дело в том, что человек более 99% времени эволюционировал, чтобы адаптироваться к среде, в которой нет медиа и тем более социальных медиа. То есть в той, в которой его мозг получает обратную связь в лучшем случае от пары сотен других мозгов, ну и косвенно еще от несколько сотен. Потом произошло изобретение радио, то есть мгновенной коммуникации, влияющей на очень большие массы людей. И мозг человека потенциально приобрел возможность посылать информацию миллионам других людей. То есть количество связей начало экспоненциально увеличиваться, и процессы взаимного «накручивания» тех или иных крайностей в XX веке стали усиливаться. Феномен гитлеровской пропаганды был связан именно с этим.

И человеческая культура, не говоря уже о несчастном биологическом мозге, просто не успела подстроиться под такое стремительное изменение технологий. И поэтому возможности наиболее опасных манипуляторов, то есть носителей знаменитой «темной триады» — нарциссизм, макиавеллизм и психопатия, — резко увеличились. А иммунитет к манипулированию, исходящему от таких людей, в обществе еще не успел нарасти. То есть психологически здоровый человек еле-еле успел адаптироваться к изобретению газет, радио, телевидения, как возникли новые медиа, возник интернет. И снова возник эффект спиралевидного раскручивания психологических процессов в обществе. Поэтому я бы точно предостерег от того, чтобы считать, что любой психологически здоровый человек всегда может самостоятельно прийти к психологическому равновесию, если он находится под влиянием масс-медиа и социальных сетей.

— Мы все помним, какую большую роль в начале вторжения играли эфиры с участием Арестовича, когда он, с одной стороны, успокаивал людей, а с другой — давал несбыточные обещания. Это было полезно или вредно? И вообще, насколько велико влияние соцсетей на психологическое состояние человека?

— Я бы разделил эти два вопроса. С Арестовичем ситуация сложная. Поскольку вопрос, сыграл ли он в плюс, подразумевает уточняющий вопрос — точки зрения чьих интересов. Потому что его адресатом была не только непосредственно его массовая аудитория. Все, что он транслировал, воспринималось Вооруженными силами Украины, Вооруженными силами России, политической элитой Украины, политической элитой России, политической элитой Запада и не только Запада, но и других стран, массовой аудиторией внутри России. Поэтому цели здесь могут пересекаться разные.

Алексей Арестович

Фото: Wikipedia.org

Если мы рассматриваем даже только интересы Украины и украинского общества, то один интерес — это предотвращение паники, подъем боевого духа, успокоение людей. Это, безусловно, очень важно. Очевидно, что огромное количество людей оценили эту деятельность в положительном ключе. Не все, но многие. Другой интерес — это предотвращение военного поражения и подъем боевого духа вооруженных сил, предотвращение паники и упаднических настроений. И для того чтобы оценить, сыграло ли это в плюс, нужно учитывать все эти интересы. В том числе те, о которых мы можем даже не знать, но которые могли руководить Арестовичем в той ситуации. И если в одной точке пересекается столько контекстов, соблюсти идеальный баланс невозможно, любое решение будет подразумевать приоритет одного интереса в ущерб другим. То есть невозможно выстроить массовую коммуникацию так, чтобы она решала все задачи одновременно, потому что это потребовало бы взаимоисключающих посланий.

Можно представить, что многих людей такой избыточный оптимизм привел к неправильным решениям. И тогда возникает искушение сказать, что это было безответственно, неправильно и так далее. Но мы не знаем, что произошло бы в реальности, в которой Арестович говорил бы, достоверно транслируя факты, и что бы произошло с теми же самыми людьми в этой реальности.

Для кого-то это действительно могло бы быть лучше, потому что люди бы приняли более консервативные решения, исходя из большего уровня тревоги. И кто-то обеспечил бы лучшим образом свою безопасность — позаботился о себе, о своих близких, подчиненных и так далее. Но возможно, это произошло бы ценой дополнительных больших потерь на уровне всего общества.

И основываясь на далеко не полной информации, которая доступна публично, мы не можем сделать однозначного утверждения на этот счет. Может быть, мы сможем сделать его после окончания войны, когда будут рассекречены какие-то документы. Но это сложная, многофакторная ситуация. И мне кажется, единственное, что может сделать спикер такого уровня для массовой аудитории, — это просто сделать собственную ставку, исходя из своего понимания ситуации, и надеяться, что она будет играть в интересах общества, а не наоборот.

Что касается соцсетей, то в этой ситуации они выполняют роль усилителя крайностей. Они усиливают поляризацию и приводят к тому, что середина начинает провисать.

То есть люди, которые были более склонны к панике или к критическим реакциям — к несогласию, к протесту, становятся более склонны к этим реакциям. А люди, которые были изначально склонны к оптимизму и к тому, чтобы верить спикерам, которые транслируют оптимистичные послания, становятся еще более оптимистичными. И если у них был небольшой отрыв от реальности, может быть, даже полезный для них, то это приводило к еще большему отрыву от реальности и дополнительным искажениям в принятии существенных решений.

Выборы-2022

Телеграм-канал SOTA

— Сейчас многие россияне стараются занимать аполитичную позицию и поменьше знать о войне. Это тоже форма психологической защиты?

— Мне кажется, в первую очередь это является отражением ситуации, в которой у большинства людей нет средств каким-то образом влиять на ситуацию, даже если они готовы рисковать своей жизнью и свободой и жизнью и свободой своих близких. Политологи говорят, что люди обычно становятся более политически активными, когда они ощущают, что от них реально что-то зависит: когда у них есть права, и даже если высказывание мнения сопряжено с опасностью, то эта опасность имеет хотя бы какой-то практический смысл: «Пусть я пожертвую собой, это может что-то изменить».

Но если люди не чувствуют, что самопожертвование может что-то изменить, это приводит к аполитичности, к занятию пассивной позиции.

Если добавить к этой картине активную или пассивную позицию по отношению к собственной жизни, то получится уже матрица два на два. Есть способы занимать активную позицию по отношению к собственной жизни, будучи как политизированным, так и аполитичным человеком. Есть способы быть пассивным по отношению к собственной жизни, будучи очень политизированным человеком или абсолютно аполитичным человеком. Мне кажется, нетрудно найти в своем окружении примеры людей всех четырех типов.

Например, пассивный к своей жизни, но очень политизированный тип — это «диванный» политический эксперт. У него есть очень четкое, детальное знание всех политических процессов, жаркие споры до хрипоты по политическим вопросам, но при этом человек не лечит зубы и не выносит мусор. Люди другого типа — активные в личной жизни и пассивные политически — хотят, чтобы у них дети учились в хороших школах, повышают свое благосостояние, путешествуют, но при этом «вне политики». Здесь возникает большое искушение их осудить и сказать, что это какие-то несознательные люди, которые живут мещанскими интересами и абсолютно не заботятся о том, что где-то убивают людей.

Но на практике, как только у людей появляется возможность на что-то влиять, значительная часть из них начинает быстро политизироваться. И, как практически в любой европейской стране, они начинают образовывать какие-то сообщества, волонтерские организации, политические движения. И этого нет не потому, что просто не задалось, а потому, что на протяжении десятилетий власть планомерно уничтожала любые ростки самоорганизации людей и транслировала им идею, что все равно нет никакого смысла бороться, «вы все равно ничего не сможете поменять». Сейчас та же самая власть ждет от этой категории людей более активной поддержки войны и удивляется, когда в ответ они проявляют пассивность.

Люди, активные и политически, и в жизни, — это те, кто активно производит социальные изменения, причем как хорошие, так и плохие. Практически любые политические лидеры — представители именно этого типа.

То есть я бы не идеализировал ни один из квадрантов. Это всего лишь активность, и она является выражением личности того, кто активен.

Работа уличных художников в Екатеринбурге в рамках независимого фестиваля уличного искусства «Карт-бланш». С 2022 года фестиваль не проводится, многие художники уехали из России

Фото телеграм-канал Street Art Hunter

А четвертый тип людей — нигде не активные. Это люди, у которых есть ощущение бессилия и там, и там. Они не считают, что могут в своей жизни что-то улучшить, и просто будут плыть по течению и воспринимать жизнь как что-то, на что они не могут влиять. Так же, как и на политические процессы.

«Для сохранения адекватности человеку необходимо ощущение принадлежности к социуму»

— Если вспомнить знаменитую поговорку о том, что «лучше ужасный конец, чем ужас без конца», приходишь к мысли, что мы все живем во втором состоянии. Как пережить «ужас без конца»?

— Во-первых, старая добрая рекомендация сосредоточиться на тех зонах вашей жизни, над которыми у вас есть реальный контроль и от вас что-то существенно зависит: здоровье, обеспечение безопасности, финансы. То есть направить внимание на достаточно простые, базовые вещи. И не поддаваться искушению полностью раствориться в новостях и соцсетях. А во-вторых, ограничивать информационный поток, если он влияет на вас негативным образом — приводит к увеличению ощущения бессилия, безысходности, депрессии. То есть отслеживать свое состояние и поставить себе задачу делать так, чтобы оно было наилучшим из возможного.

В такой ситуации очень важно сохранение реальных социальных связей. Это необязательно может быть живое общение, можно общаться и онлайн, но с людьми, с которыми у вас есть реальные отношения.

То есть не только с блогерами и политическими обозревателями в ютубе, но и со своими близкими, друзьями, знакомыми. Важно поддержание этих связей в активном состоянии, потому что для сохранения адекватности человеку необходимо ощущение принадлежности к социуму.

Еще помогает планирование на короткий срок — на столько, на сколько хватает временного горизонта. По сути, это частный случай пункта про зону собственного контроля. Если исходя из имеющихся обстоятельств я могу ясно планировать свою жизнь только на три месяца, не стоит планировать свое карьерное развитие на пять лет. Просто потому, что это не соответствует имеющимся инструментам. Это не значит, что нужно игнорировать то, что будет после. Это значит, что не нужно заставлять себя игнорировать неопределенность, которая реально есть.

— Кто лучше всего справляется с «бесконечным ужасом»?

— Лучше всего с экстремально тяжелыми и труднопереносимыми ситуациями справляются те люди, которые могут этому ужасу что-то противопоставить. То есть нужно сосредотачиваться не на самом ужасе, а на внутреннем противодействии этому ужасу. То есть на нахождении противовесов, которые могли бы создать смысл продолжать жить. Идея опоры на смысл не нова, о ней много кто говорил в психологии, самый известный — Виктор Франкл(австрийский психиатр, психолог, философ и невролог, бывший узник нацистского концлагеря. — Rеpublic).

Даже находясь внутри, казалось бы, безвыходной ситуации концлагерей и тюремного заключения, некоторые люди все равно находили внутри себя что-то, что могло служить противовесом этому ужасу. Какую-то мечту, какой-то смысл, какую-то задачу или веру, если говорить о религиозных людях. Не игнорируя ужас, признавая ужас и адаптируясь к ужасу, они наполняли свой внутренний мир и чем-то иным. Они не позволяли ужасу полностью растворить их личность и захватить контроль над их внутренним миром.

Советские солдаты выводят освобожденных узников концлагеря

Фото: Wikipedia

Я имел возможность учиться у Ясенки Преград — психотерапевта, которая создала систему кризисной психологической помощи в Хорватии. Она сама прошла войну и обучила несколько поколений кризисных психологов. Она говорила, что лучше всего с войной и вообще с различными социальными потрясениями справляются люди, которые смогли быстро выработать отношение к происходящему как к новой картине жизни: «Даже когда война закончится, она все равно останется частью нашей жизни, и поэтому нужно научиться жить и функционировать в новой ситуации». То есть не сделать какое-то короткое сверхусилие, дождаться, что «все закончится», и вернуться к тому, что было раньше, а перестроиться к новой картине. Потому что прежней жизни уже никогда не будет.

Она говорила о том, что часто люди оказываются замкнуты в пузыре ожидания, надежд и мечты об утраченной реальности. Рано или поздно этот пузырь начинает лопаться, и они часто оказываются к этому не готовы. Потому что они не адаптировались, не выработали иммунитет к новой, более агрессивной, опасной среде. А люди, которые изначально заняли позицию открытости, у кого хватило на это собственного ресурса или была какая-то поддержка, как бы пропустили этот этап и сразу начали адаптироваться к новой среде. И к тому времени, когда у первых лопается «пузырь», вторые уже успели нарастить новый иммунитет и перестроиться в новую реальность.

Для поддержания долгосрочной активной позиции намного эффективнее работает признание того факта, что жизнь изменилась и что нет точной информации, будет ли она когда-либо другой и когда именно.

Конечно, важна психологическая помощь. Ситуация социальных потрясений имеет свойство вызывать новые расстройства. Но при этом значительная часть обращений связана не с вновь возникшими патологиями, а с тем, что старые защиты, которые когда-то хорошо компенсировали старые патологии, оказались разрушены и более не работают.

Многие люди сталкиваются с всплывающими травмами раннего или подросткового развития, которые проявляются в самых разнообразных симптомах. При этом многие связывают ухудшение своего состояния только с новой ситуацией, считая, но оно является ее прямым следствием. Они пытаются применять рецепты, созданные для людей с гораздо более легкими проблемами — у которых просто обострилась тревога или случаются панические атаки. Но если речь идет о более серьезной патологии, то этих рецептов может быть недостаточно. Поэтому важно не стесняться обращаться к специалистам, если становится очень плохо. Это может сильно изменить ситуацию.

— Теперь давайте вернемся к началу разговора. Зачем вообще жить дальше, если «впереди один ужас»?

— На вопрос смысла невозможно дать какого-либо ответа, который подошел бы всем, как кепка на все размеры, — это вопрос сугубо индивидуальный. Здесь мне вспоминается цитата Кодо Саваки Роси — был такой знаменитый буддистский монах, который прославился очень прямыми и резкими афористичными высказываниями. Один из его афоризмов был посвящен мотивации для длительной медитации в позе дзен. Он сравнил себя с мышью, которую дети поймали в ловушку и мучают ради собственного развлечения. В частности, он написал: «Если бы я был в ловушке на месте мыши, я бы сказал себе: "Вы, проклятые люди, не получите от меня никакого удовольствия!" — и просто сидел бы в позе дзен».

То есть если вам кажется, что в жизни нет какого-то социального или практического смысла, то минимальным смыслом в ситуации полной бессмысленности может быть просто желание из вредности противостоять тому, что с нами пытается сделать система, и не дать ей это сделать как можно дольше и как можно лучше.