سوالات آقای M Fard و پاسخ های بنده...
سوال۱-
آقای ایزدی گفت ادعای علیت در پدیده ها ، ابطال پذیر نیست. و نتیجه گرفت که : پس علمی نیست بلکه فلسفیه.
این درسته، جلوتر توضیح دادم. اصلا علیت هم بحث فلسفه ی متافیزیک و هم فلسفه ی علم هست. تازه علیت وحدت لفظی هست. چند تا موضوع مختلف رو هم زمان با این واژه ممکنه تو هر بحثی بهش اشاره کنیم. (اثر علی، وابستگی علی، علیت به مثابه قانون طبیعت و زمینه ی رفتار طبیعت (موجبیت)/ قانون علیت/موجبیت و ...) بحث رابطه ی همبستگی و "دلیل در مقابل علت" و "رابطه ی همزمانی و در زمانی در بین پدیده ها" و "مهم بودن یا نبودن تقارن زمانی قواعد علی" همه به هم مرتبط و برای خودشون دقیق هستند.
میخواست از این طریق ، مطابقت با واقع یا صدق گزاره "هر موجودی معلول است" رو از طریق نشون دادنه ابطال ناپذیری گزاره ، رد کنه.
اینجا باید صورت بندی نشون بده. من نمی فهمم. باید تعریف کرد. به یک تعبیر اگر منظور این هست که تو هستی چیزی نیست که بی ارتباط با بقیه بوده باشه و از هیچ چیز دیگه اثری نگرفته باشه و تک و تنها بوده باشه، بدون اثر گرفتن از دیگری، نمی شه پذیرفت اون بی ارتباطی و رها شدگی رو، حتی همون محرک بلاتحرک ارسطویی، مشکلش بلاتحرک بودنش هست! یعنی چیزی روی چیز دیگه اثر داشته باشه، اون چیز دوم هم روی قبلی اثری داشته! مگر بگی دومی هیچ بوده! یا فاقد اثر بوده! یا نه بسیط بوده! یعنی فقط اثر می تونه بذاره نه اثر بپذیره... باز هم خیلی سخت می شه. الکترون وقتی تو لامپ و بقیه ی رساناها می ره، به یک معنی تغییری نمی کنه. چون همه ی الکترون های عالم مشابه هم هستن و یا قول جان ویلر جهان از یک الکترون تشکیل شده! ولی باز هم باید دقیق تر دید که می شه چنین چیزی یا نه! خلاصه باید دقیق حرف زد و برهان آورد.
درواقع قصد داشت نشون بده "همونطور که ادعای نداشتنه اختیار قابل اثبات نیست ، خلافش هم‌همینطوره". و از این طریق یه راهی باز کنه واسه گنجوندن فلسفی امر اختیاری در پدیده های هستی.
ولی برای اینکه نشون بده ادعای علت و معلول بودن پدیده ها ، ابطال پذیر نیست ، گفت "چون همشون علت و معلولن ، پس اگه حذف شن ، دیگه چیزی باقی نمی مونه واسه نشون دادنه پدیده های اختیاری" . بهش گفتم این تعریف ابطال ناپذیری نیست.
اینجاها یکم سریع هست. نمی شه با این حد از اطلاعات نتیجه گیری کرد. ولی اول باید تعاریف مشخص بشن، بعد بشه رد یا تایید کرد!
ابطال ناپذیری گزاره p ، ینی گزاره p و نقیضش ، هردو از یک پدید قابل نتیجن.(ادعای بنده)
آره این هم به نحوی درسته، به عبارتی که من نوشتم، به نتیجه بی طرف نباشه. یک اتفاق یا اتفاقاتی رو بپذیره ، یک سری رو نتونه بپذیره. (بحث نقیض و تناقض لزوما نیست البته) تو فیزیک و جهان مشاهده پذیر ما بحث های رد شق ثالث و این ها نداریم. Excluded Middle مال مباحث عقلی و دانش گزاره ای دقیق هست. مثلا سیب باید به سمت جسم بزرگتر کشیده بشه بر اساس قانون جاذبه. اگر به سمت جسم کوچکتر رفت. یا جسم بزرگتر به سمت جسم کوچک تر (اینجا سیب) رفت یا نه اصلا حرکتی صورت نگرفت و هیچ کدوم تکون نخوردن. یا نه اصلا هر دوتا از وسط نصف شدن، دیگه؛ "قانون جاذبه" درست رفتار سیب و زمین رو حدث نزده! یعنی پیش بینی پذیری نداشته و تفسیر کاملی از رفتارهای مکانیکی اشیا نداده و در نتیجه به درد نمی خوره! مفهوم تفاوت و تخالف رو باید دقیق تر بررسی کنی. هر تفاوت و یا تخالفی تضاد نیست. تضاد تو گزاره ها معنی می ده. مثلا سیب به سمت پایین می رود. ضدش می شه "چنین نیست که سیب به سمت پایین می رود" لزوما نمی گه اصلا تکون می خوره یا نمی خوره یا چپ و راست نمی ره!
نه اینکه p ابطال ناپذیره چون پدیده دیگه ای نیست که باهاش درستی نقیض p ، محرز شه ! (ادعای آقای ایزدی)
این هم دقیق نیست. البته به تعهد معرفت شناختی بر می گرده. اگر شهود گرا باشید و مثلا طرد شق ثالث رو قبول نکنید. آره باید هر گزاره ای مستقل اثبات بشه. ولی تو منطق کلاسیک که ما بیشتر باهاش روبرو هستیم، درستی یک گزاره، غلط بودن گزاره ی نقیض "اینجا نقیض دقیق هست" رو نتیجه می ده و برعکس. اینجا می شه برهان خلف هم بکار برد. تو شهودگرایی نمی شه. پس اگر ایزدی اینجا اینطوری می گه و تو سمانتیک اش، یک طرف عمل می کنه. باید بهش تو بقیه جاها هم متعهد بمونه. مثلا دیگه اصلا حرفی از برهان خلف نمی تونه بزنه! چون اون مبتنی بر طرد شق ثالث و دو طرفه بودن سمنتیکی صدق گزاره ها قابل استفاده هست. نمی شه به مفاهیم به شکل جعبه ابزاری نکاه کرد! مغالطه ی تغییر پیش فرض می شه!
آقای ویشتاسب هم به درستی اشاره کردن که ادعای علت و معلول بودن پدیده ها ، ابطال پذیره. پس علمیه. چون شرایط رد گزاره مشخصه. که اونم ، آوردنه یک مثال نقضه. ینی نشون دادنه یک پدیده غیرعلّی.
خوب غیر علی یعنی چی! یعنی بدون اینکه چیزی روش اثری بگذاره بوجود آمده باشه! از چی بوجود اومده باشه از هیچ چیز! تو هستی اونگونه که ما مشاهده می کنیم، (این مشاهده کردن هم مهمه) فقط بر هم کنش اشیا و پدیده ها رو داریم، ایجاد خود به خودی نداریم که! تو کوانتوم هم ذرات از اعوجاجات کوانتومی و هیچ کوانتومی (همون میدان های کوانتومی) بوجود میان. به عبارتی میدان ها و همون خلا کوانتومی علت وجودی شون هستن. مثل موجی که با بر هم خوردن تعادل سطح آب بوجود میاد. به تعبیری تغییری که تو میدان ها بوجود میاد و خارج شدنشون از حالت تعادل هست که موجب شدن و ظاهر شدن و موجود شدن ذرات می شه! باز هم یک حرکتی و تغییری یک جا هست، که نتیجه اش یک تغییر و مشاهده ی یک پدیده ی جدید اینحا "ذرات" جای دیگه هست! بحث حالت خفتگی و برآمدگی، پوزیشن و سوپرپوزیشن یا امکان و وقوع هم از یک جریان و سیروریتی تبعیت می کنن. حداقل تو این تصویر سازی ها. به قول پلانک، این تصویر ترتیبی و اثر و تاثیر، حاصل جزنگری و زوم کردن هست، در یک نگاه کل نگر و با فاصله تر، یک سیستم منتظم با یک رفتار همبسته دیده می شه. البته به نظر من جریان هستی و این شدن و سیروریت داشتن یک چیز پلاس هست!
بعبارت دیگه ، عدم امکان ذکر یک مثال از پدیده های غیرعلّی ، بخاطر جهانشمولیه اصل علیته. نه ابطال ناپذیریش.
جهانشمولی خوب اینجا همون ابطال ناپذیر کردنش هست دیگه . یعنی نمی تونی حالتی رو فرض کنی که بشه نقضش کرد! به تعبیری می گی، ضروری هست. تو فلسفه ما یونیورسال آبجکت ها داریم. (اشیای جهان شمول) یعنی تو هر جهان ممکنی صادق و سازگرا هستند.
و بعد گفتم اگر شما جهانشمولیه علیت رو قبول داری ، که پس برات ثابته. و اگر قبول نداری ، که پس بقول جناب ویشتاسب بگرد مثال نقض بیار. در هردوحال، گزاره برای شما ابطال پذیره. نه ابطال ناپذیر.
این رو نمی فهمم. جهانشمولی که تایید تجربی پذیر نیست! بحث عقلی و برهانی هست. برای نقضش هم شما باید آزمایش فکری درست کنی و یا یک جهان ممکن اون طوری که می گه "می شه نباشه" بازسازی کنی.
بلافاصله آقای ایزدی یه سوال بی ربط پرسید که جهانشمولی علیت رو خودت قبول داری؟
و من موندم چی بگم؟!
چون در هردوحال نه ازش اثبات خدا درمیاد نه اختیار.
چون اگه علیت جهانشمول نباشه ، پس پدیده هایی هست که علت ندارن. اما در برهان علیت ، تنها چیزی که علت نداره خداست. نه چیز دیگه.
------------
(****) سوال2-
برهان امکان و وجوب موجودات رو بر سه قسم تقسیم میکنه.
۱. ممتنع
۲. ممکن
۳. واحب
- اونیکه امکان نداره وجود داشته باشه ، میشه ممتنع الوجود.
- اونیکه ممکنه باشه یا ممکنه نباشه میشه دارای معلول و محدود و تووسری خور و وابسته . یا همون ممکن الوجود.
- اونی هم که علت نداره و وابسته نیست ، میشه واجب الوجود یا همون خدا.
حالا اگه علیت جهانشمول نباشه ، یکی اضافه میشه به مورد سوم. ینی یه بی علت ، اضافه میشه به لیست. اونوقت خدا میشه دو تا !
ولی حالا فرض کنیم علیت جهانشمول باشه. در اینصورت اختیار من و شما منتفیه و ثواب و عِقاب ، محلی از اعراب نداره!
از اینم بگذریم که این سوال آقای ایزدی هیچ ربطی به ابطال پذیری علت و معلول بودن همه پدیده ها نداشت! فقط همینجوری یه توپی انداخت توی زمین طرف تا اون بگرده دنبال سوال و ایزدی هم از محل اشکال ، فلنگو بپیچونه.
*****
دونه دونه میخونم و جواب می دم.
ببین تا تعریف و برداشت مشخصی نباشه که معلوم نیست اصلا کی چی می گه!
به قولی، اول تصور بعد تصدیق… تصور یعنی اصلا در مورد یک چیز حرف بزنی!
علیت رو باید دید دقیق چی می گی، یک اثر علی داریم، این یعنی بر هم کنش دو تا پدیده! معمولا اونی که اثر پر رنگ تری داره می شه علت!
همینطور الکی هم هست اتفاقا! یعنی سنگ و شکستن شیشه یا شوت کردن توپ یا سوختن کاغذ یا حل شدن شکر در آب و …
برای این که نمی شه نقض ش رو آورد! یعنی اگر دو تا پدیده برخورد کنن، یعنی اثری رو هم گذاشتن، حالا فرض کن میزان اثر و تاثیر قابل اغماض باشه! ولی علت اون اثر، همون پدیده ای هست که موجب ش شده. یک طورایی با زبان هم گره خورده یعنی نمی شه یک طوری بگی که همانگویه نشه!
علیت به مثابه قانون طبیعت:
یکبار هست، تو یک قانون رو از تجارب ات استخراج می کنی (استقرا)، می گی بنا به علیت (اثری که مشاهده کردم و اون پر رنگ و کم رنگ بودن تغییراتی که در نتیجه ی سیر این اتفاقات افتاده) گرما موجب افزایش جنبش مولکولی رسانا می شه. (این تعمیم یافتن و از بررسی اثرات موراد مشخص قانون کلی استخراج می کنی می شه، موجبیت یا همون فرض گرفتن اینکه اثرات علی در هستی جهانشمول هستن. حداقل تو این هستی مشاهده پذیر ما. به تعبیر فنی Nomological Necessity دارن. ضرورت فیزیکی/ این جهانی دارن)
این رو در مورد هر رسانایی می گی، اینجا تو یک قاعده رو بر اصل علیت (تاثیر و تاثر چیزها بر هم) سوار کردی. حالا این قاعده و نتیجه کیری ممکن غلط یا درست باشه یا نه، استثنا بردار باشه. یعنی هنوز قاعده ی نهایی نباشه. این که با این برداشت و درس آموزی استقرایی چقدر می تونی با قوت و جسارت نظریه صادر کنی و بگی علمی حرف زدم و جهانشمول حرف زدم. یعنی علیت رو یک قانون جهانشمول برای هستی می دونی. یعنی می گی نظم طبیعت بر اساس علیت عمل می کنه. این ها مقدم بر علم تجربی هستن. یعنی متافیزیک اون هستند.
--- این ها با هم فرق داره.
ابطال پذیری، یعنی گزاره های علمی تو به نسبت تجربه و آزمایش بی طرف نباشن.
مثلا تو مثال اثر علی، این طوری هست. صرف به هم خوردن دو تا چیز یعنی همین علیت! اصلا مهم نیست چه نتیجه ای بده! یعنی حرفی نیست که نتیجه‌ی آزمون پذیر یا ابطال پذیر داشته باشه! می گه تو برخورد چیزها یکی علت هست یکی معلول! همین بیشتر نیست. این واقعا ابطال پذیر نیست! هر وقت بتونی دو یا چند چیز که با در هم کنش انجام می دن داشته باشی صحبت از بر هم اثر گذاشتنش شون هست. حالا یکی اون یکی رو متوقف کنه، یا به حرکت بندازه، یا تغییر رنگ بده، یا غیب کنه یا هر چی. اصلا هر دفعه یک بلای جدید سرش بیاره! اینجا بحث تعمیم پذیری و یا قانون طبیعت بودن علیت نیست و موجبیت و تعین ی منظور نمی شه. این سطحش کاملا فلسفی و متافیزیک خالص هست. یعنی تجانس و بر هم کنش باشه، اثر علی معلولی هست به یک شرایطی البته که من فعلا کلی می گم.
اتفاقا علم می که، این کلی گویی و مزخرفه، می گه بگو چی به چی بخوره، در چه شرایطی چی باید بشه! نه هر چیزی بشه، شده باشه! و بهش بگی این علت اون چیزی که شده بوده!
اینجا ادعاها باید با تجربه و آزمایش و مشاهده آزمون پذیرف رد و ابطال یا تایید و تقویت بشن. گزاره باید شرایطی داشته باشه که مشاهده و آزمایش ردش بکنه. باید تکرار پذیر باشه و شرایط لازم برای تحقق خودش رو نشون بده. این فرضا می شه ابطال پذیری
ربطی به تناقض و این ها نداره.
در واقعیت در علم ما با حدث ها و فرضیه ها و ایده ها و این ها طرف هستیم. تقویت و تایید شدن می شن نظریه. در این مسیر علم با دو مدل خطا ممکنه مواجه بشه در بررسی هاش. 1- نتونه درست رو تشخیص بده و از دستش در بره، و 2- به اشتباه چیزی رو درست تشخیص بده. یعنی ما با نتایج بررسی های علمی مون با خطاهای اول و دوم روبرو هستیم که هدف علم، دچار نشدن به خطای نوع دوم هست. یعنی "یک نسبتی رو به اشتباه به یک چیز بده." یا اینکه "به غلط تایید کنه چیز غلط رو" این کابوس علم و تلاش های علمی هست.
خطای نوع اول اینه که نتونه نسبت و رابطه ی درست رو تشخیص بده و مثلا از دستش در بره. مثلا داروی الف درمان کرونا هست. اگر درمان واقعی باشه و نتونه تشخیص بده، می شه خطای نوع ۱، ولی اگر به اشتباه تشخیص بده که درمان هست، ولی واقعا درمان نبوده باشه، می شه خطای نوع ۲
————
خیلی ممنون از راهنمایی تون.
فکر میکنم خستگی قبل از خواب ، باعث اینهمه غلط املایی و ابهام و نارسایی متنی که فرستادید شده.
برای مثال:
جایی فرمودید:
"گزاره باید شرایطی (داشته) باشه که ردش بکنه . این میشه ابطال پذیری"
که تاحدزیادی درسته.
و جای دیگه فرمودید:
"ابطال پذیری یعنی گزاره های علمی تو به نسبت تجربه و آزمایش ، بی طرف نباشن"
که این تعریف "سوگیریه" .
نه "ابطال پذیری".
بازم متن شما رو بادقت میخونم. شاید چیزی رو از قلم انداخته باشم.
سپاس
——-
سلام
چرا یکی هست دیگه، شرایط رد شدن داشتن = به تور تجربه و آزمایش افتادنی باشن!
رد شدن و آزمایش اینجا همه تجربی و آزمایشی هست. کلا بحث علم هست. روش ارزشیابی این گزاره ها علمی و این هاست.
البته بحث انسجام درونی و ضد هم نبودن مفاهیم و تناقض نداشتن برای هر اندیشه ای درسته. (نگره های فراسازگاری و دیالیتیزم رو بذاریم کنار البته. اون ها هم از ابتذال و همه صادق پنداری البته فرار می کنن)
اصلا بحث باورها و سوگیری و این ها اینجا نیست. بحث گزاره ها و ادعاها و قابلیت ارزشیابی اون ها هست.
شرایط رد و ابطال تجربی ادعاهای علمی باید به شکل تجربی و مشاهدتی فراهم باشه. و گزاره ی علمی به نسبت اتفاقات جهان واقع نمی تونه بی طرف باشه و هر چی اتفاق افتاد رو بگه دیدی من گفتم!
تو این مثال، و از این دریچه مثلا فرگشت دچار دردسر هست، خود دیدگاه ش ابطال پذیر نیست. چون هر موجودی بمونه می که، برتر بود و سازگارتر! بنابراین ما سایر نتایجی که از این نظریه باید گرفت رو مبنای ارزشیابی آش قرار می دیم.
مثلا اینکه طبق فرگشت ، تغییرات باید تدریجی و در زمان طولانی باشن! گسست تو تغییرات و دفعتی بودن ممکن نیست !
همچین چیزهایی
یا در مورد بیگ بنگ و تکینگی، آزمایشی نمی شه صورت داد یا تکرارش کرد، ما نتایج اون رو مثلا امواج زمینه‌ی کیهانی رو مبنای بررسی اش قرار می‌دیم + بقیه ی موارد.
قانون اول نیوتن رو اصلا نمی شه تست تجربی کرد، اصلا به دام تجربه نمی افته، چون در مورد بی نهایت حرف می زنه! این رو اصل موضوعه می گیریم که تجربی نیست!
خلاصه از این حرف‌ها
——-
سلام آقای کریتیک.
تشکر مجدد
من یک چیزیو متوجه نمیشم.
این گزاره که
-همه پدیده ها علت دارند
یا این گزاره که
- بعضی پدیده ها علت دارند
چطور قابل راستی آزمایی نیست و به قول شما به دام تجربه نمیفته؟
مثلا اگر "همه پدیده ها علت دارند" گزاره علمی نبود ، چطور در فیزیک جدید، برخی پدیده های غیرعلّی مشخص شده؟
———
ببین بعضی بحث‌ها در سطح دقیق‌تری باید بررسی بشه.
-
- اثر علی
- وابستگی علی
- خطی و زنجیره‌ای بودن حوادث
- قانون علیت
- در زمانی یا همزمانی رویدادها
- بحث‌قرینگی نسبت به زمان
نمی دونم در چه سطحی دغدغه داری،
اگر تو سطح کلاب هاوس هست و این صحبت‌ها، یک بحثی تو می گی یکی اون ،
اگر جدی می خوای بحث کنی، باید با چارچوب و دقیق حرف بزنی.
بحثی که تو فیزیک رد می شه، علیت فلسفی یا اثر علی نیست.
۱- موجبیت رد می شه، بر اساس تصادفی بودن تعیین اسپین الکترون ، آزمایش بور مثلا. اینجا موجبیت رو به معنی خاص تری بکار بردم.
۲- علیت به مثابه قانون طبیعت کم رنگ می شه. به جاش هم بستگی و هم کنشی قرار می گیره. اون بحث همزمانی - درزمانی و پر رنگ شدن همبستگی در تغییرات یا اثر علی مستقیم داشتن پدیده ها بر هم.
این علیت، مبنای علم تجربی و استقرایی هست. مبنای خود آزمایش‌ها
این علیت، یعنی این پذیرش و ایده ی متافیزیکی که طبیعت بر اساس علیت کار میکنه!
این تضعیف می شه.
تو مطلب من اون بحث نو راسلی ها هست دیگه اون به این موضوع اشاره می کنه. علیتی که پشتوانه ی نظریه های علمی برای تبیین هستی و تشریح اتفاقات سطح ماکرو هست. یعنی اینکه یک نظم و قاعده ی تخلف ناپذیر قابل کشفی در تغییرات ظاهری و سطح ماکروی عالم هست.
علیت به مثابه اثر علی، بعد کاملا فلسفی هست، ربطی نداره آب رو حرارت بدی بجوش بیاد یا یخ بزنه! فرقی براش نمی کنه. این ها رو هم اثر و تاثر ترتیبی دارن!
ولی برای علیت به معنای نظم و قاعده ی طبیعت، یکبار جوش بیاد، یک باز یخ بزنه، یکبار بال دربیاره، این نمی شه! اینجا علم گیج می زنه.
ولی برای فلسفه بال هم بزنه اوکی هست. چون می گه اون (حرارت دادن اینبار) علت بال زدنش شده!
اینجا بحث موجبیت هست همونطور که می بینی. (همون تکرار پذیری و این پیش فرض که قواعد عالم جهانشمول هست و با تشخیص درست اش، نظم طبیعت شناخته شده!)
موجبیت یعنی نظم طبیعت ، نظم منسجم و یکپارچه ی طبیعت و تعمیم پذیری قوانین درست علمی
البته بحث اثر علی و اثر غیر علی هم هست. در بین اثرات مختلفی که چیزها بر هم می ذارن، آیا یک اثر داریم که ویژه هست و می شه گفت اثر علی هست و بقیه اثرات غیر علی و وابستگی های غیر علی دارن؟ در این حالت نظریه ی درست نظریه ای هست که اون اثر علی واقعی و اصیل رو بهش اشاره کنه، نه بقیه ی اثرات جانبه ای و حاشیه ای که جزئیات دیگه ای رو تعیین کردن! قانون علمی باید به این بپردازه در این دیدگاه.
در مورد بحث دومت دیشب که الان خوندم. (****)
براهین رو دقیق نمی دونی عزیزم.
واجب الوجوب ربطی به علیت نداره.
اصلا پذیرش واجب الوجود هم ربطی به خدا نداره. تو بپذیر ازشون. خود ایزدی می دونه.
حالا هستی یک واجبی داره، چه ربطی به خدا بودن اون هست! اصلا خدا مگه تعریف داره.
در هر حال از یک واجب خالی هیچ ممکنی زاده نمی شه. چون ممکن یعنی محدود و تو وجود واجب محدودیت نیست. بر مبنای قاعده ی سنخیت، واجب الوجوب چیزی که نداره رو نمی تونه بده!
یعنی از واجب، ممکن زاده نمی شه!
اونجا گیر می کنن!
بنابراین در اصل، واجب "هستی" در تعامل با هستی هست و ممکنه سیال باشه.
شاید مثلا انتروپی واجب الوجود باشه. یعنی سیر حرکت دایم در هستی یا همون حرکت جوهری
نمی دونم این بحثش رو، مثلا گفتم.
ولی تو بحث ها نگران نباش به درد کسی می خوره یا نمی خوره. برهان رو رد یا تقویت می کنه. دیدگاه ت رو تضعیف یا تقویت می کنه. ممکنه چندبار ببازی.. ولی بازبینی کنی و دقیق تر ببینی، اگر نظرت لازم نبود عوض بشه، دفعه ی بعد قوی تر و دقیق تر و مسلط تر می شی. این اصل و نتیجه ی مطلوب یک بحث و مباحثه و حتی مجادله می تونه باشد.
هزینه ی معرفت ، پذیرش نتایج استنتاجی فرضیات و گزاره ها هست، وقتی به دقت بازبینی و پالایش شدن، ولی هنوز کنارگذاشتنی نیستند!
ببخشید نصیحت کردم.
حالا سر فرصت تو یک رومی حرف می زنیم
مهدی سالم،
تورنتو
1 فوریه 2023