Då byter vi ämne från migration till det förslag– –som ligger om övervakning av digital kommunikation– –för att komma åt material med övergrepp mot barn och grooming. Det här förslaget, som motståndarna kallas "chat control", har blivit kritiserat. EU-parlamentets expertgranskning kom fram till att det är ineffektivt– och leder till för stora ingrepp i privatlivet. Och det har jämfört med den enorma övervakningen av medborgarna som Stasi bedrev i forna Östtyskland rent av. Varför driver du detta vidare?
Därför att så mycket som kanske varit femte barn idag utsätts för sexuellt våld, sexuella övergrepp. Och de här barnen har idag ingen röst. De blir väldigt ofta utsatta, kanske under många års tid, ofta av någon närstående. Kan vara någon i familjen, en granne, en tränare. Det vanligaste sättet som de här barnen kan räddas idag det är tack vare att polisen får rapporter från internetbolagen som idag scannar all privat kommunikation och skickar rapporter till polisen som gör att de kan starta en utredning. Om mitt förslag inte går igenom, då kommer den här skanningen som pågår idag, som har pågått i tio års tid, att bli förbjuden i EU. Och då kommer vi att bli som en skyddsområde för pedofiler och dem som begår sexuella övergrepp på barn. Så det är viktigt att veta att den här skanningen pågår och har pågått under minst tio års tid. Förra året fick vi bara i EU en och en halv miljon rapporter från privat kommunikation och chatar och sociala medier som innehöll över fem miljoner bilder, filmer, grooming-aktiviteter på barn. Det är det här som gör att vi idag inom EU, minst var tredje dag, kan rädda ett barn från pågående övergrepp. Om de här rapporterna slutar komma, då blir polisen nästan blind och barnen lämnar det i sticket.
Men du vill ju inte bara förlänga det som det system som finns idag, som då är frivilligt för företag. Utan du vill ju också förändra det här systemet. Företagen ska kunna tvingas att skanna all kommunikation. Det ska också delvis ske med ny teknik som kan hitta nytt material. Alla leverantörer av digital kommunikation– –Messenger och TikTok, till exempel– –ska göra en riskbedömning av om det finns material– –med övergrepp mot barn eller kontaktförsök på sina tjänster. Myndigheterna ska kunna besluta att internetföretagen måste scanna allt innehåll för att se om det finns material som ska gå till polisen. Kommer man med de regler som du vill ha– –kommer man att behöva räkna med att ingenting som jag skickar längre är privat?
Nej, absolut inte. Så är det inte. Det är fortfarande privat det du skickar. Det är flera saker jag behöver klara. Vad innebär "scanning"? Det kan jämföras med en polishund eller en tullhund som luktar på din väska. eller på ditt paket för att se om det innehåller knark. Hunden vet inte vad du har i din väska. Om det inte är så att du faktiskt har kokain i din väska, då markerar hunden. Det är så den här tekniken fungerar. Den fungerar som en droghund kan man säga. Innehåller det här sexuellt övergrepp på barn eller inte? Ingenting annat kollas så man ser inte någonting annat av det som händer. Den här tekniken används idag. De exempel vi tar som Messenger och TikTok, de använder ju det idag och det är de som skickar rapporter som gör att barn kan räddas. Med mitt lagförslag så begränsar jag användningen av scanning. Det blir inte tillåtet för företag att scanna allt. Det blir inte tillåtet för företag att scanna om man inte först har gjort andra åtgärder för att komma åt det här brottet. som är visat sig, om det inte räcker de andra åtgärderna som man blir tvungen att göra och en riskbedömning måste göras. Först då kan man få tillåtelse att scanna men bara efter att en domstol, efter att ha lyssnat till dataskyddsmyndigheter har tagit ställning till om det är värt det i förhållande till att det är så viktigt för att det är så stor risk att barn utsätts i den här tjänsten Då får företaget scanna under en begränsad period med bara godkänt teknik. Så det blir mer begränsat med skanningen jämfört med vad som är idag. Men en annan skillnad är att idag är det att alla stora företag gör detta och rapporterar. Det är jag väldigt tacksam för. Det finns några som anser att de inte har något ansvar för vilka brott som begås på deras tjänster. Jag tycker att det är orimligt. Jag tycker också att alla företag, internetföretag, måste ta ett visst ansvar för hur deras tjänster används och vilka för att förhindra att brott begås med hjälp av deras tjänster. Därför blir det också obligatoriskt.
Men här finns ju ändå en konflikt mellan privatliv och kontroll för brottsbekämpning. Enligt experter ska de nya programmen användas– –och leta efter nytt övergreppsmaterial. Det kommer att leda till att laglig kommunikation fastnar. Semesterbilder, bilder till läkaren, människors privata sex-chattande... Hur rimmar det med rätten till privatliv? Om enorma mängder ofylligt material fastnar då, som experter menar.
Det kommer inte att göra det, eftersom vi faktiskt vet. Vi har tio års erfarenhet av detta. Och vi har otroligt få. Jag skulle säga nästan inga fall av att någon har fastnat- -eller fått se sina semesterbilder skickade till polisen.
Men nu handlar det om ny teknik som ändrar förutsättningarna enligt experterna.
Nej, det här är exakt samma teknik som används idag. Förutom att jag i mitt lagförslag klarar fler gränser- -om vilken typ av teknik som får användas. Idag får de använda vilken teknik de vill. Jag kommer att begränsa det så det bara är godkänt teknik som får användas. Men i grunden är det ju den teknik som vi har tio års erfarenhet av- -och som genererar över 80 miljoner rapporter och bilder och videos "worldwide". Det här är ju någonting... Jag har inte hört talas om någon som har fått sin semesterbild skickad till polisen. Men för att säkerställa att det ändå inte sker så har jag lagt in ett filter. Att rapporterna inte går direkt till polisen utan först till det nya EU-center som jag föreslagit. För att säkerställa att ingen felaktigt kommer som en rapport till polisen. Det här är ingen ny teknik. Den har använts länge- -och förbättras hela tiden och blir mer och mer träffsäkert.
Experter säger nåt annat som jag har pratat med. Men även om de går till ett center för granskning- -handlar det också om människors integritet. Även om man slipper bli anmält till polisen- -om inte materialet bedöms vara brottsligt. Är inte det ett integritetsproblem, även om det går till en byrå?
Först, vi har lång erfarenhet. Problemet med det så kallade falska positiva är mycket litet. Men vi har ett annat stort integritetsproblem. Det är barn som får se sina värsta moment i livet- -när de har blivit utsatta för våldtäkter, för andra övergrepp- -många riktigt små barn som cirkulerar på nätet. Vi har barn 9, 10, 11 år som luras eller tvingas att utföra sexuella handlingar, till exempel med köksredskap framför kameror, inne på sina pojk och flickrum som sen cirkulerar på nätet. Deras integritet måste ju också skyddas. Jag tycker det är orimligt att man inte tar in skyddet av barnen. För mig handlar det faktiskt om att skydda sig själv. Ett samhälle handlar också om att skydda dem som är mest utsatta och som inte kan skydda sig själva. Det är barnen och vi behöver en lagstiftning som skyddar dem. Om den inte går igenom, då kommer det att bli tillåtet att skicka bilderna inom EU. Det är ett brott att skicka den här typen av bilder. Om man får göra det i EU medan man scannar i resten av världen– –är det ett helt orimlig svek av barn i Europa.
Det finns en annan kritik som gäller att det här är ineffektivt. De som vill ägna sig åt det här kan vända sig till Darknet– –eller andra krypterade tjänster. Det här kommer att drabba människor. Det kommer att drabba oskyldiga– -och de som vill vill dölja den här typen av material kan lätt göra det.
Det finns också sexuella övergrepp på barn som cirkulerar på darknet. Men vi ska komma ihåg att majoriteten av materialet finns på det öppna nätet- -och finns i den privata kommunikationen. Om man vill komma i kontakt med barn, vilket många vill, så kallad grooming- -att kunna utföra fler sexuella övergrepp på de här barnen- då måste man vara på de öppna näten för det är där barnen finns. Det här är effektivt, för det har vi lång erfarenhet av. De här rapporterna, 1,5 miljon rapporter förra året– –det är det som gör att vi räddar minst ett barn var tredje dag i EU. Om de här rapporterna slutar komma– –så kommer väldigt många färre barn att rädda.
Jag vill bara skjuta in att ditt förslag gäller inte bara att förlänga systemet– Det finns också förändringar. En förändring som har väckt oron från parlamentet till exempel– –gäller det här med krypterade tjänster. Även krypterade tjänster, meddelanden som idag inte kan läsas av andra ensändare och mottagare på tjänster som signal och WhatsApp. Även där ska de meddelarna kunna scannas. Här finns en oro från EU-parlamentets expertgranskare. Det här kommer att skapa säkerhetshål– –som gör att visselblåser och oppositionella inte kommer att ha skyddad kanal. Det här är också nåt som hackare kan utnyttja. Är inte det ett problem om säkerheten hos krypterade tjänster försvagas? –Ur den aspekten.
–Jo det är det. Det är viktigt att vi har säkert krypterad kommunikation av väldigt många skäl. Det är också viktigt att man inte säger att om du använder en krypterad kommunikation då är det fritt fram att skicka vilket kriminellt material och vilka hemska fruktansvärda övergrepp på barn som helst. Utan också den kommunikationen omfattas av min lagstiftning. Men det är självklart att det är en teknik som behöver användas när man scannar. För krypterad kommunikation måste uppfylla starka säkerhetskrav– –för att inte hota säkerheten i kryptering.
Men ser du någon risk för att det här kommer att kunna användas för övervakning av hackare– –övervakning, att man letar efter annat än barnporr?
Min lagstiftning kommer inte kunna användas till det.
Men att det här öppnar för andra...
Vi ska inte vara naiva. Det finns säkert stater som idag utnyttjar teknik för att övervaka människor och kommunikation. Det finns säkert kriminella som utnyttjar teknik för att övervaka och skaffa sig information. Det kommer jag ju inte att lösa med min lagstiftning. Det jag gör är att jag gör det tillåtet för företagen att fortsätta scanna för sexuell övergrepp på barn. De som vill följa lagstiftningen kommer annars att sluta med det. Men jag har tyvärr inga illusioner om att det inte finns auktoritära stater- -och också andra aktörer som inte följer EUs lagstiftning.
Ylva Johansson är kommissionär för Inrikes Frågor- -och med det är lördagsintervjun slut. Tack för att du var med. Nu har vi med oss EU-kommentator Susanne Palme. Hej, Susanne. Vi pratade på slutet om kommissionens förslag om övervakning av digital kommunikation– –för att komma åt material med övergrepp mot barn, som Ylva Johansson har lagt fram– –och som också kallas "chat control". Vad tycker EU-länderna om det här förslaget?
Det vet vi ju inte än. Det är klart att det här är väldigt omstritt. Vi hörde ju att Ylva Johansson är själv väldigt engagerad här. Men det är problematiskt och det kommer att ta ett tag innan man landar i nåt. Visst är den svenska regeringen till exempel, som var från början rätt positiv men är nu mer tveksam. Många länder är starkt emot det här. Men ganska nyligen så kom rådets rättstjänst med ett utlåtande där man sa att det här inte skulle hålla rättslig prövning i domstolen för att det handlar om massövervakning och inskränka den personliga integriteten. Vi har ju sett många gånger tidigare lagstiftning om datalagring när man lagrar sms och telefonsamtal. Det har ju fälls i domstol och varje gång länder försöker se på den här typen av lagstiftning –skjuts det ner i sank av domstolen. Det står och väger. Man har inte kommit så långt i parlamentet– –eller i rådet än att det är dags för beslut. Vi får väl se. Jag vet inte hur det kommer att gå.