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Bruno Le Maire : « Le capitalisme est dans une impasse »

ENTRETIEN. Écologie, Gafam, dépenses publiques… Le ministre de l'Économie dévoile au « Point » ses nouveaux combats.PROPOS RECUEILLIS PAR ERWAN BRUCKERT, SÉBASTIEN LE FOL ET MARC VIGNAUD

Le Point : Avec vos mesures sur la responsabilité sociale des entreprises et votre croisade pour un capitalisme du bien, n'êtes-vous pas en train de transformer le ministère de l'Économie en celui de la morale ?

Bruno Le Maire : Non. Mais le capitalisme ne peut plus se donner comme seul objectif de générer du profit. Il doit avoir un sens politique et social. Le capitalisme que nous avons connu au XXe siècle est dans une impasse. Il a conduit à la destruction des ressources naturelles, à la croissance des inégalités et à la montée des régimes autoritaires. Son changement est indispensable. Entre le capitalisme financier américain et le capitalisme d'État chinois, nous devons définir un capitalisme européen durable et responsable. C'est l'ambition que le président de la République a fixée pour la présidence française du G7. Ce nouveau capitalisme doit réduire les inégalités. Il doit aussi protéger les ressources de la planète. La finance verte est un levier indispensable, mais encore faut-il nous entendre sur ce que sont des projets verts ! Nous devons donc définir un standard européen si nous ne voulons pas nous faire imposer un standard étranger. La France est en première ligne, cela doit être une priorité des travaux de la prochaine Commission européenne.

En réalité, c'est vous le nouveau ministre de la Transition écologique et solidaire !

Élisabeth Borne fera très bien le travail ! Mais arrêtons d'opposer écologie et économie. Il ne peut plus y avoir d'écologie sans économie et inversement.

Dans votre vie quotidienne à Bercy, cela ne doit pas être simple à concilier. Quand, par exemple, votre collègue du ministère de la Transition écologique et solidaire annonce des mesures drastiques contre le plastique, on imagine que pas mal de chefs d'entreprise concernés vous appellent pour vous demander de freiner son action. Sans compter votre administration…

C'est vrai, mais les entreprises ont compris que leur succès écologique est une condition de leur succès économique. Un jeune de 18 ans ne veut plus placer ses premières économies dans une banque qui continue à financer des mines de charbon. La question clé est donc celle du rythme de la transition et de son accompagnement. Si on va trop vite, ça casse. Pour l'industrie automobile, par exemple, nous devons sortir des moteurs thermiques, mais dans un délai raisonnable : la production de diesels emploie aujourd'hui 15 000 personnes. Si les nouveaux moteurs Diesel ne rejettent pas de particules fines dangereuses pour la santé, pourquoi ne leur accorderait-on pas une vignette Crit'Air1 ? Nous avons demandé une étude pour le vérifier. Il faut aussi accompagner les professions qui doivent se transformer. La fin de la niche fiscale sur le gazole non routier se fera en trois ans et avec des mesures d'accompagnement pour le secteur du bâtiment et des travaux publics. Nous voulons conjuguer progrès environnemental et emploi.

La plupart des économistes disent qu'il faut donner un prix au carbone pour réaliser la transition écologique.

Ils ont raison. Le carbone a un prix au niveau européen. La question est de savoir quel est le juste prix et surtout comment imposer ce prix. Nous mènerons cette réflexion dans le cadre du Pacte productif.

 

b1bdf945dc42a78c5ecc38b4b6147960.jpg Négociations. Le 17 juillet, à Chantilly. De g. à dr. : Olaf Scholz, ministre allemand des Finances, Philip Hammond, son homologue britannique, le commissaire européen aux Affaires économiques, Pierre Moscovici, Bruno Le Maire et Giovanni Tria (de dos), ministre italien des Finances.

 

Ce Pacte productif, c'est le retour du plan, comme au bon vieux temps ?

Certains en rêvent, pas nous ! Le pacte sera décidé par les Français. À eux de définir le modèle productif qu'ils veulent pour la France, à l'État d'accompagner sa mise en œuvre. Voulons-nous rester une grande puissance industrielle et manufacturière ? Sommes-nous prêts pour cela à avancer vers plus de simplification administrative, un allègement de certaines normes et une réduction des impôts de production ? Ces questions ne sont pas tranchées, elles doivent l'être. Ma conviction est simple : la France peut rester une grande puissance industrielle et agricole, mais cela passe par des choix fondamentaux : ceux de la compétitivité, de l'innovation, de la qualité des produits et de leur exportation. C'est pour cela que je crois aux accords de libre-échange bien contrôlés : ils permettent de créer de la valeur pour nos agriculteurs tout en amenant les autres pays à respecter les standards européens.

Pourquoi avoir attendu deux ans avant de lancer ce pacte ?

En deux ans, le président de la République a tenu parole sur chacun de ses engagements économiques, c'est sa marque de fabrique et sa force. Nous avons financé des projets innovants, facilité l'embauche avec les ordonnances travail, nous avons réformé la SNCF, nous avons transformé la fiscalité du capital, simplifié la vie des PME avec la loi Pacte. Et les résultats sont là ! Notre niveau de croissance est parmi les plus élevés de la zone euro. Un demi-million d'emplois ont été créés en deux ans. La France est désormais le pays d'Europe le plus attractif pour les investissements étrangers. Pour la première fois depuis douze ans, nous recréons des emplois industriels et nous ouvrons de nouveau des usines. Les Français peuvent être fiers de leurs réalisations !

En ce qui concerne la dépense publique, la baisse annoncée n'est pas au rendez-vous…

Pour le redressement des finances publiques, nous pouvons toujours faire mieux. Au cours des deux dernières années, nous avons ramené la France dans les clous européens. Désormais, nous sommes de nouveau crédibles, et nous devons préserver cette crédibilité. Certains nous disent : les taux d'intérêt sont faibles, voire négatifs, vous devriez vous endetter davantage ! Mais, avec une dette publique qui a augmenté de 30 points en dix ans et qui approche 100 % du produit intérieur brut, ce serait irresponsable. Ce choix du rétablissement de nos finances publiques peut se faire en tenant compte de la crise sociale que vient de traverser la France.

 

Vous en avez tenu compte puisque vous avez mené une politique de la demande en distribuant du pouvoir d'achat à crédit et en augmentant les dépenses !

Le Premier ministre l'a rappelé dans son discours de politique générale : nous menons une politique de l'offre et nous continuerons de la mener. Mais ne nous reprochez pas d'écouter les Français ! La baisse de l'impôt sur le revenu comme la défiscalisation des heures supplémentaires répondent à leur demande légitime d'une juste rémunération de leur travail. Les impôts ont explosé en dix ans ! Nous marquons une rupture fiscale attendue depuis trop longtemps par nos compatriotes : les impôts baissent. Point. Ils baissent pour les ménages, notamment les classes moyennes, pour augmenter leur niveau de vie. Ils baissent pour les entreprises, qui investissent et créent des emplois. Je ne vois aucune opposition entre cette baisse et notre politique de compétitivité.

La France veut « refonder le capitalisme ». Seule ? On voit partout monter dans le monde occidental le protectionnisme. Pendant ce temps, la Chine développe de nouvelles coopérations avec ses routes de la Soie.

La France agit collectivement. C'était le sens du discours du président de la République devant l'Organisation internationale du travail : nous voulons refonder un capitalisme juste et durable avec les autres nations européennes. Quel rôle voulons-nous jouer, Français et Européens, face aux défis du XXIe siècle ? Voulons-nous relever ces défis comme un continent souverain ou être soumis aux autres grandes puissances ? Voilà la question décisive. Premier défi : la transition écologique. Comment le relever collectivement ? En changeant nos comportements individuels, en investissant dans les énergies vertes, mais aussi en refusant de signer un accord de libre-échange avec les puissances qui ne respectent pas l'accord de Paris sur le climat. À l'inverse, l'accord du Mercosur nous donne un levier pour maintenir le Brésil dans l'accord de Paris ! Deuxième défi : les ruptures technologiques. Les nations puissantes ne seront plus celles qui conquièrent des territoires, mais celles qui conquièrent les technologies : l'intelligence artificielle, les technologies quantiques, les nanotechnologies ou le stockage des énergies renouvelables, par exemple. Souveraineté politique et souveraineté technologique sont désormais indissociables. Nous devons donc décupler les moyens financiers dans ce domaine. La prochaine Commission européenne aussi doit en faire sa priorité absolue. Nous avons mis en place une filière des batteries électriques avec l'Allemagne et la Pologne : nous devons faire de même pour l'intelligence artificielle et pour les technologies quantiques. Ces défis technologiques sont d'autant plus importants que les États, désormais, sont contestés par des multinationales privées. Ces entreprises se dotent de toutes les caractéristiques des États souverains en dehors du contrôle des citoyens. Il ne leur manque que la souveraineté militaire et monétaire.

 

1eaba8434adb36feb815b5d562adfb5f.jpg Souvenir. A Chantilly, avec Mario Draghi, le président de la Banque centrale européenne, qui cédera sa place à Christine Lagarde le 1er novembre.

 

Nous y sommes. Facebook veut lancer sa cryptomonnaie, le libra.

Au G7, les ministres des Finances et les gouverneurs des banques centrales ont exprimé leur préoccupation. Nous voulons garantir que le libra ne servira pas au financement du terrorisme ou au blanchiment d'argent. Mais le sujet est aussi politique. La souveraineté monétaire doit rester aux mains des États. Notre liberté et notre indépendance sont en jeu.

La taxe sur les Gafam dont vous êtes le héraut n'est-elle pas, finalement, un aveu d'échec ? Notre réponse à la révolution technologique, ce n'est pas un Google européen, mais une taxe de plus !

Cette taxe est un outil nécessaire. Elle ne porte pas sur les Gafam, mais sur les activités numériques en général. Elle est un des éléments qui participeront à la définition du capitalisme et de la fiscalité du XXIe siècle. Dans notre nouveau modèle économique, la valeur ne repose plus uniquement sur la fabrication à un endroit donné d'une voiture ou de services. La valeur repose aussi sur la collecte et la valorisation de données, sans présence sur le territoire. Or ce nouveau modèle économique n'est pas soumis à une fiscalité adaptée. Ce qui crée le plus de valeur est donc ce qui est le moins taxé ! Qui peut le comprendre ? Nous avons échoué au niveau européen à cause de quatre États. Nous pouvons en tirer une conclusion simple : il faut passer de la règle de l'unanimité à la majorité qualifiée pour les décisions européennes en matière de fiscalité. Nous avons désormais porté ce combat au niveau international. L'accord que nous avons trouvé la semaine dernière au niveau des ministres des Finances du G7 doit nous amener le plus rapidement possible à adopter à l'OCDE une taxe universelle sur le numérique. 2020 serait idéal.

Y aura-t-il un impôt minimal pour les Gafam ?

Il doit y avoir un impôt minimal tout court, par souci de justice. Sur ce sujet aussi, nous avons avancé. Pour la première fois, les pays du G7 disent stop à l'évasion fiscale, stop au dumping fiscal, stop à l'optimisation fiscale. Au lieu de payer 33 % ou 25 % d'impôt sur les sociétés, certaines multinationales qui délocalisent leurs profits paient 2 % ! Si nous tombons d'accord demain sur un taux de 13 %, par exemple, nous récupérerons les 11 points de différence. C'est plus de justice fiscale et plus de recettes pour financer nos services publics.

Connaissez-vous l'application russe FaceApp ? Elle permet de vieillir une personne en envoyant sa photo, mais l'entreprise revendique la propriété des données pour l'éternité. L'Europe peut-elle lutter contre ce genre de pratique ?

Oui, plus que jamais. Le progrès ne peut se faire au détriment de notre liberté. La protection des données personnelles doit être absolue. Imaginez que demain vos données de santé soient accessibles et monétisables alors que le décryptage de votre ADN permet de connaître, en fonction de votre patrimoine génétique et de vos antécédents familiaux, vos probabilités de développer, par exemple, un cancer du sein. Cette injustice de la nature pourrait devenir une injustice financière. Votre prime d'assurance pourrait doubler, voire tripler. L'Europe doit protéger les données personnelles. Il faut réarmer les démocraties libérales pour éviter les dérives technologiques. Je crois dans la force de nos valeurs démocratiques, qui reposent sur certaines permanences que nous devons défendre à tout prix : le respect de la personne humaine, la liberté individuelle, l'égalité entre les femmes et les hommes, le sens de la mesure et de la raison.

Ne craignez-vous pas que le trumpisme, qu'on a pris au départ pour une poussée de fièvre, devienne la norme dans les démocraties libérales ?

Nous sommes à un moment de bascule, aux États-Unis comme en Europe. Le président de la République montre la voie en Europe pour réaffirmer la place des démocraties libérales face aux régimes autoritaires dans le monde. La nouvelle présidente de la Commission européenne a conscience de cet enjeu. Pour autant, le combat n'est pas encore gagné. Sur tous les sujets, il faut des résultats et des décisions : les Européens et nos compatriotes ne se contenteront pas de belles paroles.

Venons-en à l'industrie. L'intervention de l'État dans certaines entreprises, comme Renault, n'est-elle pas un frein dans leur politique d'alliance ?

Non. L'alliance entre Renault et Nissan a permis au cours des vingt dernières années de réaliser des vrais succès technologiques. Maintenant, la priorité est de définir une stratégie industrielle de Renault et de Nissan face aux deux transformations révolutionnaires auxquelles l'industrie automobile doit faire face : le véhicule électrique et le véhicule connecté.

Vous avez dit que vous étiez prêt à baisser la participation de l'État dans Renault, et le président de la République a annoncé le contraire quelques jours plus tard. Qu'en est-il de ce différend ?

Le président de la République a simplement rappelé la priorité : définir la stratégie industrielle entre Renault et Nissan. Au-delà, nous avons engagé une réflexion plus générale sur la place de l'État dans l'économie. Quel est le rôle de l'État dans l'économie du XXIesiècle ? Dans beaucoup de secteurs, l'État peut intervenir plus efficacement par la régulation plutôt que par une participation au capital. Cette approche doit permettre de récupérer de l'argent public, à la fois pour se désendetter et pour financer l'innovation. Cela n'empêche pas l'État de faire respecter l'ordre public économique, comme nous venons de le faire avec Leclerc.

 

f43bd6ae273fc05d413fe1102d7b00da.jpg Aparté. Avec Melinda Gates lors du G7 Finances de Chantilly.

 

Il se dit que vous pourriez renoncer à privatiser Aéroports de Paris. Vrai ?

La décision de privatiser ADP a été prise par le Parlement, puis contestée par une alliance de circonstance entre les Républicains, les socialistes et La France insoumise. Chacun jugera. Une procédure de référendum d'initiative partagée est désormais en cours. Laissons-la se poursuivre et profitons-en pour mieux expliquer notre projet, qui protège nos intérêts de souveraineté : les frontières continueront à être défendues par la puissance publique, les tarifs seront fixés avec l'accord de l'État. Nous ne prendrons aucune décision sur la privatisation pendant cette période.

Ce qui vous est principalement reproché est de privatiser des profits qui aujourd'hui reviennent à l'État. Tout le monde se demande pourquoi.

Nous le faisons pour permettre à ADP de se développer et avoir à Paris un aéroport parmi les plus compétitifs de la planète. L'Etat n'a pas les moyens d'investir autant qu'il le devrait pour permettre à ADP de faire face à la concurrence internationale. Dans notre stratégie d'attractivité, ADP peut devenir le premier, le deuxième ou le troisième aéroport du monde ! Nous engagerons cette opération dans la mesure où son rendement financier sera supérieur aux dividendes de la durée de la concession.

François de Rugy a démissionné de ses fonctions après la parution d'articles de Mediapart alors que les experts de l'Assemblée nationale et du gouvernement n'ont rien relevé d'illégal. C'est donc Edwy Plenel qui décide du sort des politiques dans la France de 2019 ?

Seuls les faits établis et la justice doivent décider. Les politiques doivent respecter les lois, comme tout citoyen. Mais je préfère la nation de Descartes à celle de Robespierre.

La République en marche n'est-elle pas désormais le premier parti de droite en France ?

Elle est surtout un parti en action, qui transforme la France conformément aux engagements de campagne du président de la République. À quoi bon ce clivage droite-gauche ? Quelle utilité pour la France ? Quel sens ? Quand on voit mon ancienne famille politique s'opposer aux accords de libre-échange ou s'associer à l'extrême gauche pour faire échouer la privatisation d'Aéroports de Paris, il y a de quoi être déboussolé.

Un autre fossé politique se creuse, territorial celui-là : la majorité LREM ne semble plus représenter que la France d'en haut…

Nous avons rempli une partie du contrat : redresser l'économie, retrouver une fierté nationale, mettre l'urgence écologique au cœur de l'action publique. Mais soyons lucides : cela ne suffit pas. Nous avons encore des défis considérables à relever, comme la réaffirmation de notre culture ou la lutte contre la relégation de certains territoires. Quelle ambition collective pour la France ? Comment éviter que nous ne devenions une somme de communautés indifférentes, voire hostiles, les unes aux autres ? Le communautarisme et l'islam politique sont des éléments de dislocation de la nation : nous devons les nommer et les combattre pied à pied. Les fossés politiques se creusent dans le non-dit.

Le macronisme promettait aussi de relancer la mobilité sociale, celle des jeunes, des peu qualifiés, des immigrés. Or, dans ce domaine, c'est le statu quo. On a le sentiment que vous avez peur de vous attaquer aux rentes. L'exemple des chauffeurs VTC en témoigne.

Créer des emplois est la meilleure manière de relancer la mobilité sociale ! Par ailleurs, les véritables rentes sont culturelles et éducatives, elles bloquent toute ascension sociale : nous nous y attaquons avec la politique éducative de Jean-Michel Blanquer.

 

 

Vidéo. Portrait de Bruno Le Maire (images « Le Point »).

 

Avez-vous conservé un réseau d'élus proches de vous ? Vous avez l'air d'un loup solitaire !

Je ne suis ni un loup solitaire ni un chef de meute. Je suis élu de la majorité, membre du gouvernement, au service d'un projet que je crois bon pour la France. Je ferai le maximum pour que cette majorité s'ancre dans les territoires lors des prochaines élections locales.

En prend-elle vraiment le chemin ? Ce mouvement fonctionne à la verticale. Nombre de futures têtes de liste aux municipales sont choisies à Paris !

Dans ma région, en Normandie, les consultations sont régulières et respectueuses des avis de chacun.

Vous apparaissez comme le bon soldat de la macronie. Pourtant, on sent une certaine méfiance à votre égard du côté des Marcheurs.

Je ne cherche pas un rôle, mais des résultats : sur la croissance, sur la taxation du numérique, sur le budget de la zone euro. La méfiance ? Je suis un élu de la majorité, je travaille en confiance avec elle.

Parmi les chefs d'État que vous avez rencontrés lors de vos déplacements internationaux, qui vous a marqué ?

Le président chinois, Xi Jinping. Il a une vision stratégique claire et ambitieuse : refonder le multilatéralisme autour d'un pôle chinois. À nous, Européens, de trouver la force de relever ce défi pour continuer à définir le monde au XXIe siècle. Nous en avons les moyens, tout est désormais affaire de volonté politique.

On vous dit proche de l'écrivain Michel Houellebecq. De quoi parlez-vous ensemble ?

De littérature le plus souvent. Mais, la semaine dernière, nous avons aussi parlé industrie automobile. J'ai une profonde admiration pour son œuvre.

L'un de ses personnages, dans « Les particules élémentaires », porte votre prénom. C'est un professeur de littérature que la frustration mène aux portes de la folie. Rien à voir avec vous, donc ?

Je ne suis plus professeur de littérature depuis vingt-cinq ans, je ne crois pas être aux portes de la folie, même si je suis moins raisonnable que je n'en ai l'air. Donc non, franchement, rien à voir avec moi !§

REPORTAGE PHOTO : ÉLODIE GRÉGOIRE POUR « LE POINT »