Martyna Śmigiel: Wiele osób zadaje sobie teraz pytanie: zaszczepiłem się i co dalej? Hulaj dusza, piekła nie ma?
Dr Paweł Grzesiowski, ekspert profilaktyki i terapii zakażeń: Zależy, kto pyta. Jeśli dwukrotnie zaszczepiony pracownik szpitala pyta, czy może po szpitalu chodzić bez maski, to odpowiedź brzmi: nie. Bo w szpitalu są chorzy objawowi, więc jest ryzyko, że nawet zaszczepiony się zakazi. Wiem o kilkunastu lekarzach i pielęgniarkach, którzy mimo upływu ponad dwóch tygodni od przyjęcia drugiej dawki szczepionki zakazili się i mieli objawowy przebieg COVID-19 z zapaleniem płuc. Ale bez zagrożenia życia.

A jeśli pyta ktoś, kto nie pracuje w szpitalu?
- Osoba zaszczepiona, która przebywa wśród osób zdrowych lub bezobjawowych chorych, czyli z niską emisją wirusa, najprawdopodobniej się nie zakazi. Nawet jeśli przez trzy godziny siedzi na weselu obok osoby z dodatnim PCR. Pod warunkiem, że nie ma ona objawów i nie kaszle nam prosto w twarz.

Czyli na wesele lub koncert zaszczepieni mogą iść.
- Jeśli nie będzie obok nas kaszlącego chorego, to tak. Problem w tym, że nie wszyscy, np. osoby starsze czy schorowane, wytwarzają dostateczną odporność poszczepienną. Amerykanie zaczynają popularyzować podejście: jeśli należysz do grupy ryzyka, w dalszym ciągu musisz zachowywać ostrożność.

Czytaj także: Czwarta fala pod koniec czerwca. Ale nie taka, jakiej się spodziewamy
Chorujący na raka sześćdziesięcioparolatek raczej na koncert iść nie powinien?
- Jeśli nie ma pewności, czy wokół niego nie będzie chorych, to nie. Chyba że założy maskę z filtrem fp2. Każdy z nas musi sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy mógł mieć problem z odpowiedzią na szczepienie, czyli np. jest otyły, bierze leki immunosupresyjne, ma nowotwór czy inną chorobę przewlekłą. Jeśli tak, to musi liczyć się z tym, że jego odporność mogła nie zareagować w prawidłowy sposób po szczepieniu.

Znam osobę, która zbadała poziom przeciwciał po szczepieniu i okazało się, że właściwie ich nie ma.
- Konsultowałem wielu takich pacjentów w przychodni, którzy badali je przed pierwszą dawką, by sprawdzić, czy nie są ozdrowieńcami, po pierwszej i po drugiej dawce. Zdarzyły się wśród nich osoby, u których nawet po drugiej dawce nastąpił zaledwie niewielki wzrost przeciwciał. I co z taką osobą zrobić?

Podać trzecią dawkę?
- Póki co ani w systemie prawnym, ani w publikacjach nie ma odpowiedzi na to pytanie. Czy takiej osobie najlepiej podać trzecią dawkę, ale szczepionki od innego producenta, by zmienić rodzaj bodźca? A może już teraz szczepić go od nowa dwoma dawkami? Ale system nie przewiduje dla nikogo czterech dawek. Albo powtarzamy szczepienie co pół roku, jeśli poziom przeciwciał szybko spada.

Ale czy powinniśmy się sugerować tylko poziomem przeciwciał? Mówi się też o odporności komórkowej.
- Przeciwciała to oczywiście tylko jeden filar, a ludzka odporność ma dwa, czyli również odporność na poziomie komórek. Ta druga często jest pomijana, bo trudniej ją zbadać. Jednemu pacjentowi, który nie wytworzył przeciwciał po szczepieniu, zbadaliśmy odporność komórkową w laboratorium. Miał umiarkowaną odpowiedź, nie wiadomo, czy wystarczającą, by uchronić go przed zakażeniem. Innemu pacjentowi, który nie miał przeciwciał, wyszło zero.

Czyli mimo szczepienia w ogóle nie jest chroniony?
-  Co miałoby go chronić? Samo zaświadczenie o szczepieniu? To tzw. non-responder. Takie przypadki znamy tak długo jak same szczepienia. Jeśli mówimy, że szczepionka ma 90 proc. skuteczności, to te 10 proc. to właśnie grupa osób, które nie odpowiadają na szczepienie.

Czytaj także: Chcesz przyśpieszyć szczepienie na COVID-19? Podpowiadamy najlepsze sposoby
Wśród pana pacjentów non-responderzy to osoby schorowane?
- Nie tylko. Są tacy, którzy mają ponad 60 lat, znaczną otyłość albo przewlekłe schorzenia serca czy płuc. Nie są to osoby wyczerpane immunologicznie, po ciężkim leczeniu, np. nowotworu. W ostatnim miesiącu pojawiło się kilka publikacji po badaniach nad pacjentami z reumatoidalnym zapaleniem stawów czy chorobą Leśniewskiego-Crohna, wśród których istotny procent również nie odpowiedział na szczepienia.

94 proc. skuteczności Pfizera – co to właściwie oznacza?
- Te 94 proc. dotyczą całej populacji, a to oznacza, że wśród osiemdziesięciolatków skuteczność mogła wynieść 70 proc., a w grupie po 50. roku życia niecałe 100 proc. Z tego wyciąga się średnią. Druga sprawa dotyczy tego, co kryje się pod hasłem "skuteczność". AstraZeneca weszła na rynek, mówiąc, że ma 76 proc. skuteczności. Tylko że jej metodologia badań była zupełnie inna niż Pfizera. AstraZeneca zbadała, że w samej transmisji wirusa jej szczepionka daje ok. 60 proc. skuteczności, ale przed ciężką i śmiertelną postacią COVID-19 chroni w 100 proc.

Czyli skuteczniej niż Pfizer?
- To, że cały świat uważa szczepionkę Pfizera za najskuteczniejszą, jest efektem prężnych zabiegów marketingowych tej firmy. Ale porównując suche dane, okazuje się, że AstraZeneca i Moderna mają stuprocentową skuteczność w zapobieganiu ciężkim lub śmiertelnym przypadkom, a Pfizer ok. 94 proc. Trudno jednak przedstawić to w jednej tabelce, bo każda z firm miała inną metodologię badań. Jedne np. badały reakcje po dwóch tygodniach, inne po miesiącu.

100 proc. skuteczności oznacza, że wszyscy z zaszczepieni wytworzą przeciwciała?
- Nie możemy tu postawić znaku równości. W badaniach klinicznych nie dmuchamy przecież każdemu zaszczepionemu wirusem w nos, a tylko wówczas moglibyśmy powiedzieć, czy jest on całkowicie przez szczepionkę neutralizowany. Badania wyglądają tak: szczepimy np. 20 tys. ludzi i sprawdzamy przez miesiąc, czy nie zachorowały objawowo. Jeśli nikt nie zgłosił ciężkich objawów oraz nie odnotowano w tej grupie żadnego zgonu, piszemy: 100 proc. skuteczności. Ale przecież niektóre osoby mogły nie zachorować nie dzięki wysokiej liczbie przeciwciał, ale po prostu przez brak kontaktu z wirusem. AstraZeneca zadała sobie trud i pobrała wymazy również od osób bezobjawowych. Ze wszystkich tych grup wyciągnęła później średnią: 76 proc. Pfizer monitorował tylko przypadki objawowe i ciężkie.

Skoro nie wszyscy odpowiedzą na szczepionkę, to jak się to przełoży na odporność populacyjną?
- Każdy człowiek, który mimo podania szczepionki, nie odpowiedział na nią, robi dziurę w naszym murze odporności populacyjnej, ale póki co nie jesteśmy w stanie określić, jak duża to grupa. Możemy założyć, że wśród 14 mln podanych dawek 10 proc. to non-responderzy.

Czytaj także: "Bo sąsiadka mówi, że to świństwo". Dlaczego aż tylu Polaków nie chce się szczepić na COVID-19?
Badania przesiewowe przeciwciał miałyby sens?
- To już się dzieje i to na ich podstawie minister zdrowia Adam Niedzielski określił ostatnio, że 50 proc. Polaków ma już przeciwciała: część po szczepieniu, część jako ozdrowieńcy. Pytanie tylko, na jakiej grupie badamy te przeciwciała. Bo wynik będzie zależeć od tego, czy pobierzemy próbki od młodych ludzi czy od mieszkańców DPS-ów w podeszłym wieku.

To prawda, że im silniejsza reakcja na szczepienie, tym wyższa odporność?
- To już za daleko idąca próba powiązania reakcji klinicznych ze szczepieniami. Znam pacjentów, którzy nie mieli żadnych objawów po podaniu preparatu, a mają bardzo wysoki poziom przeciwciał. Da się tylko zauważyć, że osoby, które wcześniej przeszły COVID, silniej reagują na szczepienie. Wiele osób deklaruje, że czują wręcz powtórkę z choroby.

Jeśli chcemy sami zbadać przeciwciała, kiedy jest najlepszy moment?
- Ok. czterech tygodni po przyjęciu drugiej dawki. Wtedy mamy szczyt produkcji przeciwciał, potem mogą spadać.

Da się określić, ile powinno ich być, by spać spokojnie?
- Mam w głowie pewien przedział, ale nie chcę się nim dzielić, bo jak zwykle sprawa nie jest zero-jedynkowa. Po pierwsze na rynku jest mnóstwo testów, z których każdy ma inny przedział pomiaru. Po drugie jest wiele czynników, które wpływają na to, czy ktoś zachoruje, czy nie, mając ten sam poziom przeciwciał. Liczy się przecież dawka wirusa, z którą się stykamy. I jego wariant. Ten afrykański „zżera” nam połowę przeciwciał, będzie więc słabiej neutralizowany.

Już wiemy, w jaki sposób nasza odporność zareaguje w kontakcie z tymi światowymi wariantami, których tak się boimy?
- Badania trwają, ale w testach in vitro, a więc na szkiełkach w laboratorium, widać, że siła przeciwciał poszczepiennych wobec nowych wariantów wirusa jest mniejsza. Naukowcy już pracują nad nową generacją szczepionek, które uwzględnią zmienność białka S. Ale to jeszcze przyszłość.

Tymczasem zapanował powszechny optymizm, że pandemia się kończy.
- Patrząc na Wielką Brytanię czy Izrael, rzeczywiście można się rozmarzyć. Ale pozostaje pytanie, na ile jest to efekt trwały. Poza tym oni wyszczepili bardzo szybko bardzo dużą grupę ludzi. U nas ten proces rozciąga się w czasie, a im dłużej trwa, tym efekt będzie bardziej spłaszczony, bo ludzie jednak ciągle chorują. Zatrzymaliśmy się na ok. 45 proc. zaszczepionych dwiema dawkami seniorów. Nawet jeśli przyjmiemy, że 20 proc. to ozdrowieńcy, to wciąż wielu z nich nie ma żadnej ochrony. W dziennych odsetkach zaszczepionych wyraźnie widać, że osoby po 80. roku życia prawie w ogóle już się nie zgłaszają. Na potęgę robią to 30- czy 40-latkowie, ale oni przecież nie umierali tak często na COVID. Cieszymy się więc z coraz większej liczby podawanych dawek, ale jeśli przeoczymy osoby z grup ryzyka, to nie ograniczymy jesienią liczby zgonów i ciężkich przypadków COVID-19. A pandemia będzie trwać.