Zbigniew Hołdys: Przeglądam regularnie światowe listy przebojów i z trudem to znoszę

– Nigdy wcześniej nie spędzałem tyle czasu z żoną i rodziną. Okazało się, że to fenomenalna kompania, pełna humoru. Nic, tylko na bezludną wyspę z nimi jechać. Jesteśmy tak zgraną paczką, że właściwie szkoda wychodzić z tej pandemii.

Musi być jakieś ale…

– No jest. Mamy kawiarnię Miejsce Chwila, która nas kosztuje gigantyczne pieniądze co miesiąc i nie możemy jej otworzyć. To są prawdziwe czarne chmury na naszym niebie.

Czytałam, że miesięcznie wykładacie 20 tys. na same pensje.

– Na pensje dostaliśmy subwencję, byśmy nie zwolnili ludzi…

Ile?

– Około 200 tys. na rok. Ale już ZUS za pracowników i podatki płacę ja. Także czynsz mimo obniżki nadal wielki, abonamenty tv, opłaty licencyjne, leasingi za samochody, telefony, dużo tego jest. W sumie drugie tyle, co ta subwencja. Zainwestowaliśmy w Chwilę trzecie tyle, więc jest krucho. Jeszcze musimy z czegoś żyć. Ale wiem, że są ludzie, którzy posprzedawali mieszkania, żeby się ratować, i to są prawdziwe tragedie. Władza nie zajmuje się nimi w ogóle. Ja na razie aż takich dramatów nie przeżywam. Co najwyżej nie kupię sobie nowych perfum, bo to jest wydatek 200-300 zł, i nie będę szastał pieniędzmi.

Perfum?

– Zapachy kolekcjonuję, różne ekstrawaganckie, afrykańskie, chińskie. Zawsze miałem ich na półce kilkanaście i rano sobie wybierałem te albo tamte. Ale przeżyję bez tego.

Jak długo może pan dokładać do Miejsce Chwila te 20 tys.?

– Może z pół roku.

Na żadną tarczę się pan nie załapał?

– Nie. Moja firma nie ma zarejestrowanej podstawowej działalności gastronomicznej, tylko koncertową. Nie ma znaczenia, że od dziesięciu lat prowadzimy kawiarnię. Nie dostaliśmy postojowego czy zwolnienia z ZUS. Ja nie dostałem nic, ani złotówki.

Wszyscy u was pracują na umowach o pracę?

– Oczywiście.

To z czego poza perfumami pan rezygnuje?

– Ludzie mogą sądzić, że artysta to jest jakaś ekstrawagancka forma życia. Akurat moją ekstrawagancją były perfumy, może jeszcze kapelusze. Za granicę na wakacje nie jeździmy. Leasingi za samochody nam się kończą, musimy teraz myśleć, co kupimy. Mamy pod opieką dwie staruszki i mobilność jest bardzo ważną rzeczą, żeby pojechać do mamy, do lekarza. Szukamy najtańszej wersji życia.

W Chwili były potańcówki, premierowe koncerty, projekcje filmowe, wspólne oglądanie meczów, handel starociami, a nawet debaty polityczne.

– Było wiele rzeczy. Politycy i artyści bywali stale. Od Palikota po Kidawę i Korwina, raper O.S.T.R. Tłumy ludzi. Trzy lata temu nasz flagowy budynek zburzono. Teraz na Żurawiej lokal jest mniejszy, ledwo zaczęliśmy się odbudowywać i trach, pandemia.

Mówił pan, że kryzys to czas szczelin. Gdzie?

– Kryzys tworzy okazje do znajdowania nowych form przetrwania. Możliwości w internecie jest co niemiara. Choćby w dziedzinie muzyki. Mógłbym oczywiście kwękać, że to nie są najwartościowsze rzeczy, ale Instagram czy Facebook to jest styl nowego pokolenia, ono ma swoje poglądy, swoją estetykę, swój język, swój skrót w przekazie. Ludzie zarabiają naprawdę wielkie pieniądze, działając na YouTubie.

To zabije muzykę?

– Muzyki jako sztuki jest niewiele, to teraz biznes. A biznes ma zupełnie inne priorytety.

Odwieczny problem.

– To prawda, ale dziś skala jest inna. Podam przykład. Kilka lat temu tego samego dnia w Stanach Zjednoczonych odbywało się wręczenie nagród Grammy, takiego Oscara w świecie muzyki, i równocześnie finał amerykańskiego „Idola”. Podczas Grammy występowali Beyoncé, Madonna, Christina Aguilera, Bruce Springsteen, najwięksi, jacy są na kuli ziemskiej, a w „Idolu” plejada amatorów. I ten „Idol” miał dwa razy większą widownię. To samo dzieje się w świecie mody, już nie „Vogue” dyktuje trendy, ale młodziutka Billie Eilish, która sama się ubiera w swoje za duże ciuchy i wrzuca fotki na Instagrama.

Ja myślę o muzyce jako o formie sztuki. Co cudownego by tu skomponować, jak to zaaranżować, o czym mają być słowa – i robię to bez żadnego rynkowego uwarunkowania. Natomiast biznes muzyczny wie, że największym masowym odbiorcą muzyki są ludzie w wieku 10-15 lat. I ten adresat ma inne priorytety: wiek, uroda, wygląd wykonawcy. Ich idole to chłopcy i dziewczęta z koreańskich zespołów K-pop. Cudownie tańczą, wytrenowani, niezwykle seksualni, piękni. W internecie fanki wydrapują sobie oczy o nich, są w stanie podcinać sobie żyły na ich widok. Oni są produkowani niczym batony w fabryce czekoladek. To nawet nie podlega ocenom stricte muzycznym, bo tam się niewiele nowego dzieje, nikt tam nie śpiewa wspaniale, ale kochają ich miliardy, i tak dziś wygląda lwia część muzycznego biznesu. Jednocześnie wybitni artyści, którzy niedawno byli idolami, jak choćby Beyoncé, dziś są starsi i mają inne problemy. Są jak szlachta, dostojni, wyrafinowani. I coraz mniej liczna grupa ludzi pozostaje przy nich jako fani.

 

 

Coś pani powiem ciekawego. Andrzej Piaseczny kilka lat temu nagrał płytę z piosenkami Seweryna Krajewskiego, naprawdę wspaniałego kompozytora. Część piosenek nagrali we dwóch, bo Seweryn pięknie śpiewa. I potężna stacja radiowa odmówiła grania takiej piosenki, ponieważ Seweryn miał 70 lat, przerzedzone włosy i „ten stary facet nikogo już nie obchodzi”. To się stało kryterium – wiek, wygląd! Po śmierci Krzyśka Krawczyka Piasek zaapelował do szefów rozgłośni, by grali jego piosenki, bo też latami był passé. Jeżeli w wielkiej stacji radiowej obowiązują takie kryteria, to Seweryn Krajewski może nagrać najcudowniejszą płytę świata i nikt się o tym nie dowie. Notabene rozgoryczony wyemigrował do USA.

Ale Mick Jagger ma blisko 80 lat!

– Mówimy o pomniku, nie o porywającym artyście, który bryluje dziś na listach przebojów. Rolling Stones grają wielkie widowiska i ludzie jadą je obejrzeć, jakby im przywieziono do Warszawy piramidę Cheopsa. Każdy chce ich zobaczyć, póki żyją. Ale o ich płyty nikt się nie zabija. Podobnie Sting. Naprawdę wielki artysta, którego też nie ma już na listach przebojów. Tak wygląda biznes, wszystko przemija. Lata temu jego „Roxanne” śpiewała cała kula ziemska, dziś Sting, żeby pozostać w obiegu, wrzuca jakieś domowe filmiki na YouTube’a.

A dziś jest coś, co mogłaby zanucić cała kula ziemska?

– Miliony ludzi śpiewają piosenki z Billie Eilish, co do przecinka, jest wspaniała, ma 19 lat. To nowa kategoria zupełnie. Śpiewa szeptem, szaleje na scenie, jest naprawdę wyjątkowa. Porusza trudne tematy, depresyjne. Nagrywa swoje piosenki w sypialni, z bratem, wklejają dźwięki ulicy i młodzi czują, że to jest ich. Depcze jej po piętach o rok młodsza Olivia Rodrigo, podobna, choć bardziej popowa, też przejmująca. Śpiewa o tym, że jedzie samochodem trasą, którą jeździł jej chłopak, i marzy o nim. Rihanna przy nich to emerytka, a przecież kilka lat temu nagrała płytę artystycznie najwyższych lotów. Tak to jest. Dziś produkuje kosmetyki dla ludzi o czarnej skórze.

Muzyka się kończy? Jako sztuka?

– Z mojego punktu widzenia raczej się wyczerpuje, zatacza koło. Z punktu widzenia młodych ludzi, którzy dziś próbują grać jak The Beatles 50 lat temu – nie, bo dla nich to jest odkrycie, novum. Ale tak jest ze wszystkim.

To znaczy?

– Jestem fanem malarstwa i fotografii. Zaglądam do galerii, oglądam na całym świecie miejsca, w których wystawiają fantastyczni, utalentowani młodzi ludzie. I od pewnego czasu zaczynam trafiać w kółko na te same albo bardzo podobne zdjęcia. Te same kadry. Dziewczyny bez makijażu wszędzie. Tak jakby liczba wybitnych fotografów została zamknięta i nie było już Leibovitz i Newtona, choć na świecie jest 7 mld ludzi i poza dziećmi czy niewidomymi wszyscy trzaskają zdjęcia.

Mam wrażenie, że świat z powodu internetu, który daje możliwość dostępu do wszystkiego, wyczerpuje się. Kopiowanie rządzi, dzióbki, fryzury, te same żarty. W muzyce też to słyszę, a właściwie widzę, bo muzyka jako taka to powinno być samo audio. A teraz musimy mieć i obraz, i otoczkę, bez tego audio nie zaistnieje.

Teledyski to nie jest wynalazek ostatnich dwóch dekad.

– Teledyski nie, ale już w tych wszystkich programach typu „Mam talent”, „X Factor” potrzebne są dodatek, emocje. Przed nami stoi człowiek, którego brat wczoraj wpadł pod pociąg i matka zbiera pieniądze na operację, a on sam rzucił wszystko i przyjechał tu, żeby wygrać! W tym momencie widownia nie zwraca uwagi, że on fałszuje jak Kurski historię, i zaczyna na niego głosować.

Kiedyś wideoklip był częścią świata sztuki. Wszystkie klipy Jacksona, Guns N’Roses to były arcydzieła. Przeżywaliśmy je i w kontekście piosenki, i jako filmowe dzieło sztuki. Dziś o muzyce mówimy niewiele, więcej mówimy o oprawie. O artyście czytamy tylko w kontekście rozwodu, że był pijany. Dziewczyny występują rozerotyzowane niczym striptizerki, stają na ściance. Żyjemy w świecie, w którym sama muzyka już o niczym nie decyduje. Każdy wiedział, jak śpiewał Niemen „Dziwny jest ten świat”, jak Ewa Demarczyk śpiewała „Madonny”, jak Grechuta śpiewał „Korowód”, bo to były arcydzieła. Beatlesi też nie mieli wideo, co najwyżej film fabularny.

Młodzi też tak myślą?

– Gdyby pani zapytała jakiegoś dwudziestolatka, co było największym przebojem ubiegłego roku w Polsce, usłyszy pani: „Nie wiem, nie pamiętam”. Produkt ma się sprzedawać przez chwilę, bo za chwilę mamy szukać następnego produktu, który też ma być trendy.

Pan jakiej słucha muzyki?

– Przeglądam regularnie światowe listy przebojów, dla jakiejś samokontroli. Myślę, że ze dwa razy w tygodniu, i z trudem to znoszę. Bardzo niewiele jest utalentowanych rzeczy, jest za to ogromna presja na produkcję. Technologia stosowana podczas nagrywania, walka, by było więcej basu, uwypuklone to lub tamto, dźwięk zniekształcony komputerowo, perfekcja, ale nie po to, żeby kompozycja była cudowna. Coś jak efekty komputerowe w kinie, które mają wyręczyć brak akcji.

Tymczasem muzyka zaczyna się w mózgu kompozytora. Ten, który wymyślił „ta-da-da-dam”, czyli Beethoven i jego V symfonia, to był geniusz. Kilka dźwięków, które stały się rozpoznawalne na całym świecie. Teraz nie myśli się o tym, żeby wymyślić kolejne „ta-da-da-dam”, tylko jaki wziąć syntezator, przerobić istniejące „ta, da, da, dam”, wyrównać, żeby wykonawca nie fałszował i śpiewał w rytm, żeby w wersji masowej jeszcze bardziej się przyklejało, przebiło przez gwar uliczny w słuchawkach iPhone’a.

To trochę jak kuchnia molekularna. Byłem kiedyś u Amaro, to było bardzo oryginalne, ale żebym się dał zabić za to jedzenie, to nie powiem. Kaszanka ma więcej smaku.

Słucha pan muzyki w internecie? A gramofon, szum czarnej płyty...

– Nie mam gramofonu. Słucham pod wpływem chwili, więc bym musiał mieć w domu 25 tys. płyt i znaleźć konkretną piosenkę, nim uleci ze mnie impuls. O, teraz, jak z panią rozmawiam, to mi do głowy wpadło „I’m Only Sleeping”.

Bo?

– The Beatles nie stosowali technologii tego rodzaju, sztucznych dźwięków wymyślanych tylko po to, by ludzi kupić. Bawili się ówczesną techniką, nagrywali gitary solowe i odtwarzali je od tyłu, ale celem było zagranie nieznanego w nieznany wcześniej sposób. Lennon kazał się powiesić za nogi i kręcono nim na linie, żeby jego głos wibrował. To było odkrywcze, jak muzyka Johna Cage’a.

Przypomniał mi się Penderecki. Komponując swoje słynne oratorium, miał w głowie jakiś dźwięk, który gdzieś kiedyś usłyszał, nie bardzo wiedział gdzie, a chciał go odtworzyć na tle kakofonii orkiestrowej. Próbował fagotu, puzonu, waltorni i nic. Był załamany. Któregoś dnia szedł nocą przez Kraków, skręcał tramwaj i szyny zawyły na łuku. Następnej nocy przyjechał z magnetofonami, wynajęli tramwaj, który jeździł w kółko, w jedną, drugą stronę, a oni nagrywali to zawodzenie szyn. To była kreatywna forma tworzenia. Technologia spowodowała, że coraz mniej utalentowani ludzie mogą się zajmować muzyką, sięgają do gotowych bibliotek, wystarczy być bardzo sprawnym w obsłudze komputera. Gdyby im wyłączono prąd – nie wiem, czy stworzyliby coś oryginalnego.

Już kilka lat temu pan mówił, że teraz nie ma przejmujących piosenek.

– Dawne piosenki, które burzyły krew i emocje, to były piosenki poruszające dość poważne problemy. „Dziwny jest ten świat”, przepiękna piosenka Piotrka Banacha i Kasi Nosowskiej, „Moja i twoja nadzieja”…

Tylko polskie panu przychodzą do głowy?

– Na świecie, głównie w USA, jest tego zatrzęsienie. Choćby Eminem, który rapuje przejmująco, że aż ciarki przechodzą. Każdy artysta musi mieć w katalogu coś takiego. Niestety, w Polsce rządzi banał. Albo grypserka. I nagle wyskakuje Mata i okazuje się, że ludzie chcą buntu, wrzasku, ostrych słów i sądów. Ale w mediach mainstreamowych tego nie ma.

Dlatego?

– Pamiętam rozmowę z dyrektorem wielkiej stacji radiowej. Był wielkim fanem Metalliki i dał zakaz grania jej na swojej antenie. Bo badania wykazały, że kiedy uderza ten chropowaty dźwięk gitar, to zmniejsza się słuchalność, panie w banku przełączają swoje radyjka na biurku na inną muzykę.

20 lat temu było 200 stacji w Polsce i 180 grało taki sam pop i żadna rapu. Radia akademickie kopiowały playlistę z Radia ZET, tymczasem w USA to najbardziej awangardowe stacje. Tam grano Nirvanę, zanim świat ją poznał. Wtedy powiedziałem, że gdybym teraz wystartował z Perfectem, tobyśmy nie zostali zagrani ani razu. Ale ja to pryszcz: Janis Joplin by nie wyszła z garażu. Ona miała rozdzierający głos, skowyt właściwie, a ludzie słuchający radia w samochodach chcą muzyki, która nie budzi konfliktów emocjonalnych. Co najwyżej wywoła tupanie nogą. 20 lat temu wyeliminowano z radia wszystkie utwory z solówkami gitarowymi i przejmującymi tekstami. Znam zespoły, które wycinały newralgiczne partie ze swoich piosenek, byleby tylko znaleźć się na antenie.

Kolejny kamyczek. Dzisiaj nowi artyści nie mają takich głosów jak Joe Cocker, Tina Turner, Joplin czy Mick Jagger. Dziś rządzą głosy bezpieczne, o takich barwach, że gdy w Polsce śpiewa dziewczyna, to ja nie wiem która. Nie rozróżniam ich. Byłbym w stanie rozpoznać Kasię Nosowską, no ale to postać z poprzedniej epoki. Dzisiaj śpiewają Cleo, Węgiel czy Daria Zawiałow, technicznie perfekcyjne, ale ja nie rozpoznaję ich na pierwszy rzut ucha.

I do tego wszyscy panowie wyglądają jak Justin Timberlake. Wygolone boczki, przedziałek. Coś takiego się zdarzyło, że oryginalność nie jest w cenie. Puścić „Autobiografię”, przy której człowiek robił głośniej radio, przerywał pracę i zanurzał się w tym utworze, a potem jeszcze przez 10 czy 15 minut dochodził do siebie, to jest w tej chwili w stacjach radiowych niewyobrażalne.

„Miałem dziesięć lat…”, śpiewał pan w „Autobiografii”. Chciałby pan teraz mieć tyle lat?

– Grzesiek śpiewał. Wiem, że jakbym miał dzisiaj dziesięć lat, to przy moim charakterze przeszedłbym przez życie tą samą drogą. Oczywiście w innych miejscach, z innymi ludźmi, ale z muzyką, bo to muzyka mnie wybrała.

Coś pani wyznam. Gdy ludzie mówią o sobie coś dobrego, to się uważa, że są zarozumiali, bo tu trzeba być skromnym. To jeden z tych dziwnych wymogów społecznych, być skromnym, chociaż skromność często oznacza sztuczne zaniżenie poczucia wartości. Czyli kłamstwo. No więc mam talent muzyczny, i tyle. On mnie wybrał. Zacząłem komponować piosenki, mając dziewięć czy dziesięć lat, pierwsze brzdąknięcie na fortepianie. Grałem krakowiaka, to go przerabiałem tak, żeby wtrącić własną nutę. To się dzieje poza mną, to nie jest rozumowe działanie, to instynkt. Więc mając znów dziesięć lat, też bym się tym parał.

Nawet gdyby musiał się pan czesać jak Justin Timberlake?

– Nie ma mowy, to mnie w ogóle nie interesowało. Wyglądać jak ktoś? Zresztą to był taki czas, że każdy wyglądał inaczej i inaczej się ubierał.

A jak u pana jest z polskością? Mówił pan: „Przyjmuję, chociaż z trudem, że urodziłem się w Polsce”.

– Jak patrzę na wszechobecne chamstwo, które wyziera z każdej dziury w chodniku, z każdego piksela w internecie, zniewagi rzucane przez polityków, niszczenie autorytetów, to mi się serce zwija w gołąbka z kapustą. Potem sobie przypominam, że pojechałem do Ameryki za komuny, przedłużałem wizę, u faceta w biurze leżała sterta listów. Pyta, co tak na nie patrzę. Mówię z uśmiechem, że pokaźna korespondencja. A on, że to są donosy Polaków na Polaków z zeszłego tygodnia. Jak mam być dumny, że jestem z tej samej społeczności?

Polacy, zamiast walczyć o swoje lepsze wyniki, wolą walczyć z tymi, którzy mają lepsze wyniki. Ale zawiść to jest w ogóle ciekawa cecha ludzkości. Przypomina mi się amerykańska łyżwiarka Nancy Kerrigan. Druga łyżwiarka, Tonya Harding, postanowiła ją wyeliminować z reprezentacji, więc chłopak Tonyi zaatakował Nancy bejsbolem, żeby jej połamać nogi. Nie chodziło o to, by samej skoczyć potrójnego axla i zadziwić świat, ale o to, żeby połamać nogi rywalce i żeby ona go nie skoczyła.

Żyjemy w czasach, w których zachowanie Tonyi Harding jest normą. Ludzie wolą niszczyć innych ludzi, niż pokonać ich swoim własnym osiągnięciem. Wolą zniszczyć rywala, niż wysilić się i stworzyć coś, co pokaże, że też jestem fantastyczny.

Kiedy tak się stało?

– Tak było zawsze, tylko nie w tej skali i nie z takim skutkiem. Ludzie nie lubią być poniżani przez wyniki i osiągnięcia innych ludzi. Które dziecko lubi, gdy matka mu mówi: popatrz na Jasia, na Zosię, same piątki, olimpiady, a ty co, głąbie?

Nie każde dziecko od razu idzie z nożem do szkoły, by tego lepszego zaatakować.

– Ale takie poniżające porównywanie w nim zostaje. Osadza się jako nienawiść do lepszych albo do tych, którzy się lepsi wydają. I kiedyś wraca. Tylko że jak dawniej wróciło, miało ograniczony zasięg. Teraz jest to działanie całodobowe, totalne, w formie hejtu internetowego.

Zaglądam w internecie w takie zaułki, w które media z pani świata niechętnie zaglądają. Wie pani, co to #overparty?

Nie.

– To gdy młodzież, komentując różne zjawiska i ludzi, uznaje, że ktoś jest skończony. Nie trzeba wiele. Dawid Kwiatkowski, młody piosenkarz, który jest jurorem w talent show, przejęzyczył się i natychmiast powstał na Twitterze hasztag, że on jest „over party”. Czyli koniec z nim, bojkot, palimy jego zdjęcia, bluzgamy mu, nie gramy jego muzyki, niszczymy go całkowicie. Wdepczemy go w glebę. Taki ruch błyskawicznie się rozkręca.

Co on takiego powiedział?

– Że coś jest muzyką indiańską. Ktoś na niego wskoczył, że określenie „Indianin” jest obraźliwe. Czyli chłopak jest rasistą i tak dalej.

Czyli zwrócił mu słusznie uwagę.

– Nie zwrócił, tylko zaatakował i napisał #overparty. I zaczęło się piekło. Ja się trochę interesuję Indianami, słucham muzyki pow-wow, ludzi Navajo, wiem, że mają 200 organizacji, które mają w nazwie słowo „Indianin”. Nie reagują, gdy ktoś mówi „piękna indiańska kultura”, reagują, gdy ktoś biały pogardliwie powie „ten Indianin”. Napisałem do Dawida, żeby się tak bardzo nie przejmował, Indianie mają więcej dystansu.

Jak te dzieciaki przyjęły pana interwencję?

– Dostałem z 50 lajków, ani jednej uwagi negatywnej, więc to jest jakiś sukces. Gdzieś jest jakaś skaza w wychowaniu. Karceni od małego eksplodują, gdy tylko się nadarza okazja, że sami mogą kogoś skarcić. I wtedy są bezwzględni. Chwilę potem wskoczyli na dziewczynę, która urządziła zrzutkę na komputer, sponiewierali ją totalnie, bo 30-latka powinna mieć kasę sama. Kilka godzin później Hołownię za szczepionki. To idzie jak huragany na Florydzie, jeden po drugim.

Socjologowie stawiają tezę, że PiS podarował wyborcom możliwość przywalenia lepszym od siebie i pomiatania gorszymi od siebie. I im to się bardzo spodobało.

– Tysiąc procent prawdy. Tylko ból polega na tym, że kiedy w wywiadzie dla pani pięć lat temu sygnalizowałem, że tak to działa, poszła fala, że ja jestem pisowiec.

Ludzie nie są w stanie przyjąć konstruktywnego myślenia, że coś z czegoś wynika, jeśli to zaburza ich spokój poznawczy. Reagują prosto: aha, jesteś albo czarny, albo biały. Jak mówisz, że biały jest zły, to znaczy, że jesteś czarny. Niepojęte.

W polityce to nagminne.

– Budka w „Wyborczej” przyznaje się do bezradności i mówi: „Co my możemy zrobić, jak nic nie możemy zrobić?”. I zwolennicy Platformy jadą po nim jak po torze łyżwiarskim.

Pan wie, co powinien zrobić?

– Najpierw trzeba wszystkim uświadomić, że PiS to jest partia milionerów. To nie są biedni przedstawiciele ludzi odrzuconych. Jeżeli Platforma to były tłuste koty, to PiS to są spasione wieloryby, które pożerają wszystko. Dorwali się do władzy na plecach owej biedoty, której dodali trochę godności. Mówili: jesteście pogardzani przez tłuste koty z Platformy…

…które kradły nad talerzami z ośmiorniczkami.

– …i PO nie ma na to retorycznej odpowiedzi. A mogliby powiedzieć: zobaczcie na waszych plecach ludzi, którzy stali pod krzyżem smoleńskim, ci bonzowie z PiS-u weszli na salony i teraz sami zarabiają miliony. Stworzyli nową szlachtę. A wy nadal biedni, bo te 500 zł to dzisiaj jest 100.

Jesienią 2016 r. napisał pan taki głośny tekst, że opozycja kwili, nie walczy, nie ma programu, nie szturmuje, a PiS okłada Polskę bejsbolem propagandy.

– Przecież to trwa. A wtedy do mnie zaczęli dzwonić ludzie z PO, pytali, co robić. Przyjeżdżali do mnie do domu jedni, drudzy, pytali, bo byli bezradni. I mówiłem im w kółko: wyjdźcie do ludzi. Skończcie ze schodami w Sejmie i idźcie w tłum. Arłukowicz posłuchał. Pytał jak i poszedł. Inni nie.

Nadal są bezradni. Tyle wyborów przegrali od 2016: samorządowe, europejskie, parlamentarne, prezydenckie…

– No, to teraz odpowiem Borysowi Budce, którego uważam za człowieka uczciwego, i to nie będzie żadna krytyka ani pretensja. Otóż co się stało takiego, że PiS zdobył władzę? Owszem, była frustracja, ale zebrał ją i wzmocnił jeden człowiek, być może obłąkany, a na pewno owładnięty amokiem, manipulując, kłamiąc, zjawiając się w odpowiednim miejscu, stworzył baśń, która ludzi pochłonęła. Szaman. Na manifestacje zaczęły chodzić tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi.

Po drugiej stronie też była kiedyś taka postać. Kiedy PiS był pierwszy raz u władzy i zaczął dusić naród, na jedno zawołanie Donalda Tuska przez Krakowskie Przedmieście i Nowy Świat przeszedł tzw. błękitny marsz, który też liczył 100 tys. ludzi. Tak się dzieje, gdy naród w coś wierzy.

Parę dni temu ktoś wrzucił mema: na fotce zdezelowany kiosk totolotka i wielki napis na tym kiosku „Tu padł milion”. I pod spodem objaśnienie: „To jest pomnik odwołanego marszu miliona zwołanego przez Grzegorza Schetynę w 2016 roku”. Otóż Schetyna wtedy zapowiedział „marsz miliona”, ale w mig się zorientował, że nikt nie przyjdzie, i go odwołał. Taka była moc ówczesnego szefa partii.

Więc na pytanie, co możemy zrobić, odpowiedź jest prosta: znaleźć kogoś, kto porwie tłumy. Ów milion. Kto powie rzeczy, które trafią w serce nie jakiegoś Terleckiego czy Dworczyka, tylko milionów Polaków. Ponad PiS-em. Bo ludzie czekają, potrzebują przewodników. Na tym polega efekt Hołowni, który przecież niczego nie oferuje poza „jestem nowy”. Czy jeśli Trzaskowski kiedyś powie: robimy wiec protestu przeciwko rozkradaniu Polski, łamaniu konstytucji, przeciwko gwałceniu praw człowieka, przeciwko niszczeniu praw kobiet, przeciwko tym, co chcą zabrać konwencję stambulską, przeciwko wysokim podatkom, coraz większej biedzie, to czy mamy pewność, że tłum pójdzie za nim? Czy ktoś dzisiaj jest w stanie taki marsz zorganizować? Marty Lempart politycy nie wsparli.

Platforma zasnęła na tapczanie i wygląda na to, że może liczyć tylko na zmęczenie PiS-u, na jego katastrofę. Ale tamci są zręczni. I zanim katastrofa nadejdzie, to opanują wszystko, co tylko się da, do takiego stopnia, że o katastrofie się nawet nie dowiemy.

Bo przejmą kolejne media?

– Ludzie nie wiedzą, co się w Polsce dzieje, nie mają rzetelnych informacji. To tu tkwi źródło tragedii. Parę lat temu byłem na Kongresie Obywatelskich Ruchów Demokratycznych w Łodzi, podeszło do mnie kilka osób ze wschodniej flanki, z Podkarpacia, Podlasia, Lubelszczyzny: „Panie Zbyszku, pan zna ludzi w Warszawie, niech pan porozmawia z Wyborczą i TVN, niech odkodują swoje treści przed wyborami, bo u nas ludzie nic nie wiedzą. Odkodowanie TVN 24 kosztuje, a to jest biedota wychowana na tym, że bierze to, co jest za darmo, czyli TVP Info. Oni nie mają dostępu do innych informacji. Oni wiedzą tylko to, co jest w TVP”.

Nie mówię, że „Wyborcza” ma być za darmo. Mnie nie trzeba tłumaczyć, że to kosztuje. Ale możecie zrobić w „Wyborczej” jakiś departament wiadomości dostępnych publicznie, które są ważne społecznie. Bo jeśli ludzie się nie dowiedzą, co się dzieje, to za chwilę Obajtek będzie ich bohaterem narodowym.

Trzeba zacząć budować podglebie, żeby można było tam jechać i normalnie rozmawiać. Mam wrażenie, że za komuny wiedziałem więcej dzięki Wolnej Europie, niż dziś wiedzą ludzie z Podlasia. Gdy apelowałem do Platformy, żeby ze mną ktoś pojechał do nich, to powiedzieli, że nie ma sensu, bo mają tam przesrane.

Ale to taka uwaga człowieka, który siedzi w domu na wsi, na poddaszu. Przekaże pani dalej?

Zbigniew Hołdys - ur. w 1951 r., muzyk, dziennikarz, scenarzysta, twórca i wieloletni lider zespołu Perfect, publicysta „Newsweeka”. Pierwszy publiczny występ dał jako 16-latek w hipisowskich Kwiatach Warszawy. Grał m.in. z Marylą Rodowicz, Martyną Jakubowicz, Wojciechem Waglewskim. W latach 80. angażował się w działania opozycji, przed wyborami w czerwcu 1989 r. prowadził kampanię „Solidarności” w Warszawie. Prowadził programy muzyczne w TVP i MTV, w swoim sklepie muzycznym organizował spotkania z legendami światowego rocka. Stworzył edukacyjną Akademię Sztuk Przepięknych przy Przystanku Woodstock i fundację Dzieci Ulicy

Czekamy na Wasze historie, opinie: listy@wyborcza.pl

Zapisz się na przegląd wydarzeń. Codziennie rano i wieczorem