Emmanuel Todd : ”L'Etat ne peut pas être incarné par un enfant… or Emmanuel Macron est désormais perçu comme un gamin par les Français”

Atlantico: Dans un contexte marqué par l'émergence du mouvement des Gilets jaunes, quel est aujourd'hui le principal défi auquel est confronté Emmanuel Macron ?

Emmanuel Todd: Au-delà de tous les problèmes économiques, sociaux, politiques, européens, qui vont se poser dans l'année 2019, qui s'annonce terrible, Emmanuel Macron va être confronté à un problème de légitimité absolument nouveau. Max Weber avait utilisé le concept de pouvoir charismatique ; un individu, un chef, qui fascine d'une façon subliminale et irrationnelle mais qui n'est pas forcément un dictateur dangereux. Et il me semble qu'Emmanuel Macron va enrichir nos typologies du concept de président anti-charismatique. Je m'explique. Il faut reprendre la séquence.  Il y a eu un élément charismatique lors de l'élection de Macron, qui fascinait les classes moyennes supérieures. J'ai vu cela autour de moi. Il parlait avec un air un peu halluciné, d'une façon que je percevais comme absolument inintéressante, mais qui, dans le milieu plutôt macroniste dans lequel je vis, transportait les gens. Il était perçu comme jeune et supérieurement intelligent. Je crois que la question de son intelligence supérieure est réglée pour tout le monde, il a quand même produit une crise sociale d'une ampleur sans précédent en France. Mais il reste jeune. Et, de fait, lorsqu'on entend les gens parler de lui, les manifestants ou même les journalistes, il est clair qu’il a maintenant pour nous tous Français une image d'enfant. "C'est un gamin" "C'est un gamin mal élevé, vicieux". L'exemple le plus étonnant que j'ai vu a été Vanessa Schneider, dans une émission de télévision, qui disait en gros qu'il faisait semblant d'avoir l'air d'un enfant, c’est-à-dire qu'elle-même le percevait comme un enfant mais voulait toujours adhérer au mythe d'Emmanuel Macron bon comédien et dans la maitrise des choses.

Or la possibilité théorique d’une incarnation stable de l’État par un enfant n'existe pas. Dans la fonction dirigeante, il y a la fonction paternelle, cela est d'une banalité qui n'a pas attendu Freud et la psychanalyse. Le Roi, le président, le chef, doit être un père. Et aujourd’hui, nous sommes dans une situation inversée structurellement où le chef est un enfant et où il n'est pas impossible que, symétriquement, les Gilets Jaunes représentent une forme de père collectif. Parce ce que ce qui est était très frappant, sur ces ronds-points, c'était l'âge des gens. Ils étaient occupés, entre autres, par des gens à cheveux blancs, des retraités, de pères au sens générique du terme. Un pays ne peut pas vivre avec une contestation qui représente une image paternelle et un leader qui représente une image d'enfant. C'est un élément nouveau d'instabilité psycho-politique, métaphysique même, avec lequel il va falloir compter.

Dès lors, comment interprétez-vous le fait d'un mouvement aux effectifs réduits, mais soutenu par une large majorité de la population, dans un climat inhabituellement violent ?

Peut-être que l'une des raisons de l'approbation générale des revendications des Gilets Jaunes par la population correspond à ce modèle d'une autorité inversée. Si les Gilets jaunes sont le père, alors il est normal qu'ils représentent, eux, un pouvoir charismatique collectif et qu'ils soient soutenus par 70-75% de l'opinion. Ils sont la légitimité. Le modèle interprétatif marche ici très bien. Il expliquerait également la tolérance à la violence, qui était plus surprenante. Il s’agirait d’une forme symbolique de fessée politique.  Plus simplement : nous vivons une forme nouvelle de vacance du pouvoir qui a toutes sortes d'applications. Nous étions sur l'autorité implicite des Gilets Jaunes, mais il y a aussi la question du contrôle réel de l'appareil d'État par Emmanuel Macron. On ne sait pas quel est son niveau de contrôle des forces de police, dont les leaders syndicaux viennent de nous annoncer l’acte I de leurs revendications matérielles, au lendemain de l’acte V des Gilets Jaunes. Nous retombons sur l'idée que l'autorité ne peut pas être incarnée par un enfant, qui, depuis ses agressions verbales contre de gens ordinaires sur le terrain, depuis l'affaire Benalla, s'est également forgé l’image d'un enfant violent.

Sa politique européenne est typiquement immature. Emmanuel Macron, par ses réformes radicales, voulait que les Français se comportent comme des enfants sages, et que les Allemands lui donnent un bon point. La politique d'Emmanuel Macron est d'un bout à l'autre complètement enfantine. Le débat actuel auquel nous assistons concernant la résistance de Bercy renforce cette image d'un président enfant. Un président adulte aurait déjà décimé Bercy.

Voyez-vous ce mouvement trouver la voie de la structuration politique ?

Au-delà d'Emmanuel Macron, ce que l'on a pu voir, notamment sur les plateaux télévisés, c'était un inversement généralisé du rapport d'autorité intellectuelle. On a vu des macronistes, énarques ou non, des députés LREM, des gens ayant fait un minimum d'études et propres sur eux, confrontés à des Gilets Jaunes issus de la base. Mais il était tellement évident que ces derniers étaient plus intelligents et dynamiques que les éduqués supérieurs qui étaient en face d'eux ! Nous sommes ici à nouveau dans un problème d'inversion de l'autorité. J'ai été très impressionné par le niveau de cohérence et de détermination de ces personnes, pourtant présentées par le système média comme incohérentes et incapables de s'unir. On pourrait donc imaginer l'émergence d'un parti politique. Daniel Schneidermann, dans ses commentaires à RT France, tendait plutôt vers cette hypothèse. Mais les derniers sondages d'opinion n'évoquent pas cette voie.

Lors de vos premières interventions sur ce mouvement, vous regrettiez que les Gilets Jaunes ne s'en prennent pas à l'Europe. Cependant, on peut voir que les Gilets Jaunes sont surreprésentés dans les partis dit "eurosceptiques". Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

J'ai déploré que les Gilets Jaunes ne mettent pas directement en accusation, non pas simplement l'euro comme carcan monétaire européen, responsable d'une bonne partie des maux de l'économie française, mais aussi l’impossibilité d’une protection commerciale nationale dans l’Union européenne. J'ai effectivement déploré qu'il n'y ait aucune référence à l'Europe. Par contre, ce qui était très frappant, c'était l'abondance des références à la nation révolutionnaire. Il y avait des drapeaux français partout, on chantait la Marseillaise, il y avait une revendication explicite de la nation en tant que processus révolutionnaire. Cela est très important parce que si nous sommes dans un processus de renaissance nationale, le mouvement marche de lui-même au choc frontal avec le concept européen.

Quelque chose est lancé à un niveau idéologique profond. Je pense avoir été un peu naïf, un peu techno, dans ma conception des choses, en disant seulement qu'il fallait sortir de l'euro, ce qui est un discours technique. Ce qui se passe est beaucoup plus profond et nous met sur une trajectoire de rupture avec l'euro. Et bien entendu, il s'agit d'un processus général en Europe. Chacune des nations européennes est en cours de renationalisation : les Allemands ont commencé le processus, puis les Anglais avec le Brexit, et aujourd'hui les Italiens et les Français. Chacun son style, c'est le propre de la multiplication des nations. Je crois que ce que nous devons intégrer en France, c'est cette idée de la renaissance de la nation révolutionnaire.

Je n'ai pas une vision abstraite des nations, je ne les ramène pas à une essence des peuples comme on le faisait autrefois dans les délires nationalistes, mais à des structures familiales traditionnelles sous-jacentes qui ont légué leurs valeurs au monde moderne ou post-moderne. L'Allemagne reste conditionnée parles valeurs autoritaires et inégalitaires de la famille souche, avec sa primogéniture masculine ; le libéralisme anglais renvoie à une famille nucléaire individualiste qui fait un large usage du testament ; la tradition révolutionnaire française renvoie à la famille nucléaire égalitaire du bassin parisien, c’est-à-dire à une autonomie précoce des enfants et un égalitarisme intransigeant des règles d’héritages. Ces dernières années, face à une France inerte, comme arrêtée dans l'histoire, avec ses classes dirigeantes germanophiles, son taux de chômage de 10%, et sa population passive, je n'étais pas loin d'imaginer que la culture française traditionnelle était morte. Mais le mouvement des Gilets Jaunes, cette formidable contestation spontanée qui se dresse contre l'État, c'est bien la résurgence puissante   de la culture libérale égalitaire française, approuvée par une majorité de la population. Ce que l'on vient de redécouvrir, c'est que, au sein de l'Union européenne, la France existe toujours. Et maintenant, les politiques, s'ils ont un minimum d'intelligence, vont devoir arrêter de rêver de transformer les Français en Allemands, et accepter l'idée que c'est toujours la France qu'il s'agit de gouverner.

Comment analyser vous les difficultés de la gauche dans cette entreprise d'incarnation des Gilets Jaunes ?

Si l'on prend les derniers sondages pour les prochaines européennes, on voit le Rassemblement national à 24%, Debout la France est à 8%, tandis que la France Insoumise est à 9%. Ce que nous sommes en train de vivre, sera peut-être pour moi un combat perdu de plus. Je me suis battu pour une renaissance de la nation à gauche, mais ce qui semble se dessiner est une incapacité de la France Insoumise à incarner l'idée nationale. Ils viennent d'ailleurs de se séparer de Djordje Kuzmanovic qui représentait ce courant souverainiste. C’est vraiment triste pour moi, cette incapacité de la gauche -même contestataire- à incarner et à prendre en charge l’idée de nation.

En suivant la logique de l'élection de Donald Trump ou du Brexit, c'est la droite "de gouvernement" qui est parvenue à canaliser et à incarner ce que l'on pourrait appeler les Gilets Jaunes anglo-saxons, alors ce rôle devrait revenir aux LR ?

Il y a une généralité occidentale de la prise en charge de l'aspiration nationale par la droite, avec Trump et le Brexit par exemple. Mais en France, la servitude volontaire des classes supérieures vis-à-vis de l’Allemagne fragmente le modèle. Les LR me semblent de plus en plus proches de LREM, tentés sans doute par une fusion des européistes, c’est-à-dire des antinationaux, dans une force unique.  C’est le sens de la consultation de Sarkozy par Macron avant son oral de rattrapage devant les Français. Je note en passant que Wauquiez aussi souffre de son image de gamin.

Pourquoi seules des forces de droite, sont-elles capables aujourd’hui de prendre en charge aujourd’hui l'aspiration populaire ? Il y a là une contradiction apparente. Mais tout devient surprenant. Le monde idéologique vacille, bascule. On entend des jeunes souverainistes de droite reprendre un discours de lutte des classes, parler comme le Marx des « Luttes de classes en France ». Il y a cependant une logique de symétrie dans la confusion : la réalité socialiste avant Macron, c’était des gens qui se pensaient de gauche alors qu’ils étaient devenus de droite.  Alors pourquoi pas maintenant des gens qui se pensent de droite et qui deviennent de gauche ? L’absurde frappe à la forte : la science politique va avoir besoin d’une large infusion de psychanalyse, de science-fiction et d’humour.

J'ai donc un peu de mal à imaginer une traduction politique des Gilets Jaunes. Ce que j'observe, c'est plutôt une montée du souverainisme de droite s'incarnant dans DLF et le RN et accessoirement Florian Philippot à son petit niveau. Il serait dangereux pour les Européistes de se réjouir de cette reconduction implicite du clivage de la dernière présidentielle. La situation devient tellement sérieuse qu’il n’est plus certain que "l'enfant" serait réélu.

Quelles sont les particularités françaises de cette tendance "Brexit et du vote Trump" ?

La plus importante d'entre elle est la violence en France de l'affrontement entre un monde populaire et de classes moyennes qui aspirent à la renationalisation, et des classes supérieures qui atteignent un niveau d'universalisme post-national exceptionnel. Je perçois ce dernier comme une perversion de l'universalisme français par ses classes supérieures, un rêve d'homme universel pour les puissants seuls. "Éduqués supérieurs de tous les pays, unissez-vous", c'est bien sûr en général le rêve de la globalisation mais il est probable qu'en France, avec notre concept d’homme universel, ce mythe a pris une forme hystérisée, qui se mélange d’ailleurs d’une façon subtile à notre besoin de soumission à l'Allemagne.  « Homme universel bourgeois plus traumatisme de 1940 » : la voie royale pour une dénationalisation des classes dirigeantes française. Oh, et puis autant dire « leur trahison ».

Comment anticipez-vous les conséquences de ce mouvement sur le moyen-long terme ?

Le mouvement actuel peut conduire à autre chose que ce que nous avons vécu à la présidentielle de 2017. L’orthodoxie politologique bien-pensante nous dit : d'un côté existerait une force fascisto-xénophobe, le Rassemblement national, et de l'autre une force démocratique, modérée et universaliste, l’Européisme. Mais ce n'est pas la réalité. C’est ce que révélait David Adler dans le New York Times en mai dernier : les centristes sont les plus hostiles à la démocratie. La réalité du monde est que les forces européistes sont autoritaires et antidémocratiques, les vecteurs d’un fascisme 2.0. Les référendums ne valent plus rien dans l’Union, et le grand tournant, pour la France, dans ce domaine a été 2005. En 2018, la personnalité d'Emmanuel Macron a dévoilé un caractère autoritaire et violent de l’européisme, censé représenter des valeurs démocratiques et libérales. Le macronisme est un extrémisme.

Il me semble que la polarité qui s'installe est une opposition entre la « Nation révolutionnaire », avec c’est vrai une dimension xénophobe, évidente dans la doctrine du Rassemblement national », et un « Empire européen autoritaire ». Démocratie xénophobe contre système impérial. Dans mon dernier livre, « Où en sommes-nous ? » je revenais aux origines de la démocratie, et je constatais que celle-ci était toujours, au départ plus ou moins xénophobe. Un peuple particulier s’organisant librement en interne mais contre un Autre. Ce fut le cas de la démocratie athénienne, de la démocratie américaine, raciste envers les noirs et les indiens, de la proto-démocratie anglaise, anticatholique. En revanche, l'idée d'homme universel nous vient de Rome, dérivée du principe de domination impériale.

La polarité qui est en train de s'installer en Europe est donc un retour à la case départ. L’Empire européen agite le concept universel, avec cette réserve que tous les hommes ne sont pas vraiment égaux dans l'espace européen. Le vote d’un Français vaut moins que celui d’un Allemand, celui d’un Italien moins que celui d’un Français, celui d’un Grec ne vaut rien du tout. En revanche, l’Empire européen semble affirmer un universalisme sans gradation dans son rêve d’ouverture aux réfugiés. Nous sentons, paradoxalement, face à une montée de l’anxiété de peuples qui e veulent plus de contrôle des frontières, une montée en puissance de l’immigrationnisme des classes éduquées. Cette polarisation supplémentaire et totalement déraisonnable est fascinante pour l’historien.

Nous allons vivre une année 2019 étonnante. On ne sait pas comment va tourner le Brexit, mais on imagine mal les Américains acceptant une Europe dominée par les Allemands ; on ne sait pas non plus comment les choses vont tourner en Italie. La France est paralysée, et l'Allemagne montre des signes d'instabilité. Notre seule certitude est que le niveau de vie va continuer de baisser pour les gens ordinaires. Dans un tel contexte, l'idée pourrait effectivement s'imposer que l'affrontement réel n'est plus entre « fascisme xénophobe » et « démocratie libérale » (l’orthodoxie des vingt dernières années), mais entre« démocratie xénophobe » et « empire autoritaire. Et la mutation envisageable ne s’arrête pas là : l’immigrationnisme des élites, avec des démographes officiels du régime qui continuent d’affirmer qu’il n’y a aucun problème d’immigration ou d’intégration, pourrait transformer dans l’esprit des gens modérés la « xénophobie » originelle du Front National en désir légitime d’un minimum de sécurité territoriale pour la population française, enfants et petits enfants d’immigrés maghrébins compris. Aucune démocratie représentative n’est possible sans un minimum de sécurité territoriale. Seul l’Empire peut s’accommoder du chaos migratoire. Et si, de plus, dans un tel contexte, le candidat de l'Empire européen autoritaire a une image d’enfant, alors on ne pourra plus exclure la victoire au deuxième tour des forces combinées du Rassemblement National et de Dupont-Aignan.

Vous excluez donc l'hypothèse que les élites actuelles prennent en compte les aspirations des classes populaires et moyennes ?

J’envisage le pire, mais c’est bien entendu pour éviter le pire. L'idée que je défends dans le postscript de mon dernier livre, c’est celle d’une nouvelle négociation entre classe supérieure et monde populaire, avec une prise en charge du besoin de Nation par les élites traditionnelles. Si j'évoque des situations de polarisation dramatique, c'est, bien entendu, avec l'espoir que les gens prennent conscience des risques et fassent ce qu'il faut pour les éviter. Il apparaît toutefois qu'Emmanuel Macron est maintenant un handicap supplémentaire dans cette démarche. On se demande s’il va être en état intellectuel, psychologique et de légitimité, de gouverner dans les trois ans qui viennent. On peut rêver d’un miracle : l'Esprit Saint tombant sur Emmanuel Macron, qui comprendrait qu’il faut sortir de l’euro. Mais je ne vois nulle part, ni en économie, ni dans sa relation avec Donald Trump, ou avec Vladimir Poutine, ou dans son approche du Brexit, un quelconque élément de souplesse mentale et d'originalité. Je vois un électro-encéphalogramme plat. Mon sentiment est que le choc libérateur viendra pour nous de l'extérieur, soit d’un Brexit mal géré dévastant l’économie européenne, soit d’une Allemagne devenant tellement exigeante et raide qu’elle contraindrait les classes supérieures italiennes et françaises à l’indépendance. 

Dans l’épisode des Gilets jaunes, l'élément le plus inquiétant a été la montée de la violence, des deux côtés, et d’une tolérance de la société française à cette violence qui augmente. L’élément le plus rassurant a été la sympathie de70-75% de la population pour les Gilets Jaunes, sympathie qui, à des degrés certes divers, a englobé quand même toute la société française, toutes les catégories sociales, qui a même entraîné bien des gens qui avaient voté pour Emmanuel Macron. Cette sympathie globale signifie que la possibilité d'une réconciliation existe en France. La vérité de la société française n'est pas la haine universelle. Mais pour qu’une réconciliation entre les élites et le peuple puisse fonctionner, il faut larguer les amarres européennes, se retrouver entre Français, retrousser nos manches pour faire redémarrer l’économie et la société. Ce sera dur, mais une société libre peut affronter un tel défi.