«В Третьем рейхе тоже была аполитичная поддержка происходящего». Как россияне убедили себя в том, что война оправдана. Интервью с социологом Светланой Ерпылевой

Но как только исследователь аккуратно ставил вопрос: «А может быть специальная военная операция вообще не нужна?», собеседники сразу переключались в режим оправдания, приводя знакомые нам аргументы про «восемь лет».

То есть в рамках одного и того же обмена репликами, в зависимости от того, как был поставлен вопрос, люди могли довольно критически высказываться по каким-то аспектам. Но ситуацию в целом они критиковать не готовы.

Светлана Ерпылева

Фото предоставлено Светланой Ерпылевой

— Каким образом могла сформироваться такая противоречивая позиция?

— Главная особенность такого типа поддержки заключается в том, что она не является позицией или даже производной от интересов людей. В данном случае интересы людей и происходящее находятся в противоречии.

Эта поддержка в каком-то смысле является производной того общества, в котором эти люди социализировались. Это общество, в котором война является государственной доктриной, и чтобы стать против войны, людям необходимо выйти из состояния аполитичности. То есть чтобы сказать: «Я против государства и не согласен с порядком вокруг меня», нужно сформировать позицию.

Но эти люди не умеют формировать позицию. Они принимают порядок и чувствуют, что не могут его изменить. Поэтому оправдания, которые мы от них слышим, часто связаны с представлением войны или мобилизации как неизбежного зла. То есть: «Это то, что нам не нравится, и хорошо бы, чтобы этого никогда не случалось, но это реальность». Они даже людей, которые выступают против войны, или себя в первые дни войны, считают инфантильными: «Мы тоже были такими инфантильными, как люди, которые против войны. Мы тоже думали: "Как это возможно?", а теперь мы понимаем, что это порядок такой. Глупо быть против этого порядка».

Еще мы обнаружили такой специфический тип оправдания войны, как плохой погоды за окном или природного катаклизма: «Это страшно. Но глупо быть против урагана. Только маленький ребенок может сказать: "Я против урагана". Мир так не работает».

Так эти люди нормализуют войну, представляя ее как нечто неприятное, но неизбежное.

— А что мешает этим людям обрести уверенную позицию «я против», которую занимают противники войны, если в них так много недовольства войной и властью?

— У уверенных противников войны прежде либо уже был протестный опыт, либо эти люди так или иначе были включены в некое либеральное пространство независимых медиа. Это могут быть совершенно «диванные» оппозиционеры, которые в жизни не выйдут ни на какой митинг, но они читают и слушают определенные СМИ, не любят Путина. Как и большинство других россиян, в первые дни войны эти люди испытали шок. Но у них есть инструменты для того, чтобы этот шок трансформировать в четкую позицию. А люди, у которых этого навыка нет, не могут этого сделать. Поэтому они не могут поставить под вопрос весь современный российский порядок.

Центр Москвы перед Новым годом

Фото: Konstantin Kokoshkin / Global Look Press

И мы видим совершеннейший парадокс, когда и те, и другие рассказывают о своих первых днях войны, и их слова не отличаются вообще никак. И те, и другие испытывали одни и те же эмоции: «Это невозможно, я не могу спать, не могу есть, я плачу». Но потом у аполитичного большинства включаются адаптационные психологические механизмы. «Я же не могу постоянно плакать и думать, что моя страна убивает людей». И они начинают искать: ага, может быть, на это были причины? Они обращаются к тем самым пропагандистским клише из телевизора, чтобы как-то объяснить ужас, который они тоже на самом деле пережили.

Они не могут подвергнуть критике политику Путина. Потому что дело даже не в режиме и не в Путине. А в том, что страна, в которой они выросли и в которой они так много слышали, что война — это плохо, ведет преступную войну. Признать это невыносимо.

Как и признать, что причин для войны нет, а есть просто, как говорят оппозиционеры, нездоровые амбиции Путина. Для них это настолько ужасно, что с этим невозможно мириться. «Должна быть причина, мы в это верим», — вот такого типа у них оправдания.

Что касается осуждения самого путинского режима, то для этого тоже нужно занять некоторую позицию. Чтобы признать, что он преступник, потому что он сажает невиновных, нужно читать определенные СМИ и доверять им. Они этого не знают. То есть это требует определенного взгляда на мир, определенных знаний, определенной интерпретации ряда событий. И потом сборки этих интерпретаций для того, чтобы сложились непротиворечивые картина и мнение.

Да, они могут быть недовольны жизнью в России, но они не могут эту критику собрать воедино и сказать: «Все дело в политическом режиме». И даже сами по себе понятия «режим», «страна», «государство» для многих людей не совсем понятны, они часто смешиваются.

«Аполитичные люди страдают тревожностью и неуверенностью, потому что у них нет четкого представления о том, как будет выглядеть их будущее»

— Можно ли сказать, что эти люди не испытывают потребности в получении дополнительной информации? Тогда получается замкнутый круг: они не лазают в интернете, чтобы узнать, что же на самом деле произошло в Буче, а так как не знают этого, то и оправдывают то, что там произошло.

— Отчасти, но не совсем. Мы специально анализировали их стратегии потребления информации. В первые недели войны все россияне погрузились в лавину информации, подписавшись, условно, на миллион каналов в Телеграме и других социальных сетях. За исключением, может быть, очень пожилых людей, которые остались верны только «Первому каналу». То есть люди, которые потом стали аполитичными сторонниками войны, информацию искали и получали. Вообще, у большинства наших собеседников есть четкое представление о том, как правильно потреблять информацию. Они все говорят, что ее нужно проверять: «Ты дурак, если смотришь только телевизор, нельзя верить телевизору».

Кадр из фильма «Когда весна пришла в Бучу» Маркуса Ленца и Милы Тешаевой

Artdocfest

Это продолжалось какое-то время — несколько недель или месяцев, у всех по-разному. Но что происходило потом?

Люди столкнулись с огромным количеством противоречивой информации и стали от этого уставать: «Тяжело читать так много новостей, и новости ужасные, еще и с противоположными интерпретациями событий».

Это погружало их в состояние депрессии. Это похоже на то, когда рядом с тобой стоят пять человек и одновременно говорят разные вещи, типа, мне верь, а этому нет.

Нам с вами не тяжело с этим справляться, потому что у нас есть сформированное мнение. Мы сразу отфильтровываем информацию, которую считаем ненадежной, недостоверной. У аполитичных людей мнения нет, они слышат противоречивые интерпретации и не знают, кому верить. И потом они говорят: «Все, я больше не могу, я не буду потреблять информацию про войну. Я хочу читать про котиков и сама буду узнавать, как дела у моих близких в Украине. Я им позвоню, спрошу, как у них дела, а про войну мы говорить не будем. Они живы-здоровы, и хорошо».

Вообще, аполитичные люди страдают тревожностью и неуверенностью, потому что у них нет четкого представления о том, как будет выглядеть их будущее. Это замкнутый круг: они не могут представить себе позитивное будущее, а безрадостное видение будущего вносит вклад в отсутствие ресурсов для сопротивления. Безнадега и тревожность усиливают ощущение бессилия, ощущение того, что «мы люди маленькие, ни на что не влияем».

Не зря в разных странах есть активистские проекты, посвященные тому, чтобы учить людей правильно мыслить о будущем. Это реально очень важный навык, который позволяет видеть альтернативу сложившейся ситуации, а значит, возможность что-то изменить. Если ты этого делать не умеешь и тебя никто этому никогда не учил, реальность будет подталкивать тебя к другому. В данном случае — к вынужденной поддержке войны.

Таким образом, люди переставали потреблять информацию. При этом, скорее всего, один пророссийский канальчик у них все равно оставался.

И это как раз вело к тому, что дальше включалась картина про неизбежность. «Если везде врут и кому-то нужно верить, то лучше уж я выберу свою страну. Зачем я буду выбирать чужую страну, если я не знаю, где правда?»

То есть они устали от большого количества источников информации, а не от их недостатка. У людей более политизированных все происходит совсем по-другому.

Буча, Украина, 4 апреля 2022 года

Sergei Chuzavkov / Keystone Press Agency / Global Look Press

— Вы имеете в виду не только либералов, но и ярых запутинцев под знаменами с буквой Z?

— Не все убежденные сторонники войны — это сумасшедшие запутинцы с буквой Z. И будучи интервьюером, я понимаю, что в каком-то смысле даже проще и комфортней брать интервью у человека, у которого есть спокойная и уверенная позиция. Этим людям тоже не нравится многое, что делает Путин. Например, им не нравится внутренняя политика Путина. Среди них есть люди, которые в свое время ходили на протесты на Болотную, но при этом они симпатизировали идеям «сильной России».

И когда выбор становится между «сильной Россией против Запада» и «сильной Россией против Путина», они говорят: «Сейчас не время быть против Путина. Это не значит, что я стал за Путина, но сейчас мы разбираемся с самым важным вопросом — как помочь нашей стране выиграть в войне».

Для них это очень важно, они как раз понимают, что такое победа и к чему она приведет. Они могут анализировать происходящее, они до сих пор читают разные источники информации. То есть такого типа люди могут «подвешивать» свое негативное отношение к режиму.

И что очень интересно: по их мнению, когда Россия победит в войне и все оппозиционеры, которые были против Путина и против войны, уедут из страны, нужно будет кому-то остаться в России и решать ее внутренние проблемы. Кто-то снова должен будет быть против Путина в тот момент. И, как они говорят, люди будут слушать только тех, кто показал себя как патриот — остался в России, поддержал страну в сложный момент, а, может быть, даже съездил на фронт. Они скажут: «А теперь я имею право критиковать внутреннюю политику своей страны, потому что я свою страну не предал».

И, к сожалению, в этом есть смысл. Потому что если Россия каким-то образом войну выигрывает, хотя я в это слабо верю, для многих аполитичных сторонников именно такие россияне будут пользоваться авторитетом. В этом смысле сторонники войны — умные люди, они адекватно и грамотно мыслят. Я это признаю, хотя по всем остальным вопросам с ними не согласна.

— Если они умные, почему, получая правдивую информацию из независимых источников, они остаются верными своей позиции? Например, как они оправдывают необходимость начала войны в Украине, несмотря на то, что нет ни одного свидетельства того, что Украина вместе с западными странами собиралась нападать на Россию?

— Здесь есть два типа аргументов: один более политизированный, другой более «морально-гуманистический».

Политизированный аргумент строится на том, что у России есть определенные геополитические интересы, связанные с распространением своего влияния на близлежащие, особенно постсоветские, территории. А Украина этому все больше сопротивляется.

Она не позволяет России влиять на нее, ведет антироссийскую, прозападную политику. И, к сожалению, приходится воздействовать на нее военными методами.

«День ЛНР» на выставке «Россия» на ВДНХ

Фото: Komsomolskaya Pravda / Global Look Press

То есть это довольно циничная позиция: да, это наши интересы, мы должны распространять свой альтернативный антизападный проект. А Украина — наш важный стратегический партнер, и нужно, чтобы власть в Украине поменялась, нужно, чтобы они просто сдались.

Что касается морально-гуманистического аргумента, то он скорее связан с Донбассом. С тем, что Украина не отступала, люди на Донбассе страдали и погибали, и война, которая там шла, никогда бы не закончилась. А значит, единственным радикальным решением этого вопроса была демонстрация силы Киеву. Уверенные сторонники войны могут прибегать либо к обоим аргументам, либо к одному из них в большей степени.

При этом в том, что касается конкретных фактов, таких, как резня в Буче или бомбардировка Мариуполя, у них есть свои интерпретации этих событий. Некоторые люди очень грамотно, с очень большим количеством «фактов», ссылок и так далее могли рассказывать про «свидетельства» того, что тела в Буче были фейком, что их подложила украинская сторона. Они тоже пользуются разными источниками информации и ссылаются на «независимые исследования», но говорят: «Смотрите, ваши исследователи здесь ошибаются», и начинают это доказывать.

У меня нет задачи спорить с ними в интервью, но если бы она была, я не уверена, что я бы их переспорила, потому что они тоже оперируют информацией, которая выглядит логичной. И чтобы с ними спорить, мне не хватало бы некоторой военной экспертизы. Я просто доверяю определенным журналистам, которые эту работу уже проделали. А уверенные сторонники в каком-то смысле более информированы, чем я, потому что проделывают эту аналитическую работу самостоятельно.

— А как можно оправдать ракетные удары по жилым домам, которые никак нельзя выдать за фейк?

— Они признают, что большие жертвы на войне действительно есть, и они связаны с плохой работой российской армии. «Наши военные» действительно целились в военные объекты, но, к сожалению, здесь ПВО сработало, а там осколок упал не туда. Это не злой Путин сидит и говорит: «Так, давайте еще один дом в Мариуполе разрушим», нет. Но, к сожалению, все это неизбежно.

При этом, как уже говорила, эти люди охотно критикуют Путина и режим. От них часто можно услышать, что эта война показала, что российская армия не такая сильная, как они, образованные и информированные люди, раньше думали.

Оказалось, что коррупция влияла и на нее: там никто ни хрена не умеет стрелять, нет нормальной техники, и вообще, хорошо бы поменять генералов.

Испорченное противниками войны Z-граффити в российском Иванове

Фото: Wikipedia / Мечников

И поэтому вместо точечных уничтожений отдельных объектов, быстрого захвата Киева, ареста отдельных людей и бескровной операции сейчас происходит такая бойня. Да, вина российской армии и даже в каком-то смысле Путина, который разрушил все, включая свою армию, в этом тоже есть. Была плохая разведка, которая просто не поняла, что на самом деле Запад заинтересован в этой войне и Запад к ней тоже готовился. А Путину боялись сказать правду. И никто же не ожидал, что Украина будет так сопротивляться и что Запад ей так сильно поможет. Теперь все это ведет к таким большим жертвам. Так что, повторюсь, это люди со своей интерпретацией событий, но они действительно не дураки.

«Аполитичные сторонники — это те, с кем нужно не спорить, а искать точки для солидаризации, потому что они у нас есть»

— А аполитичная картина мира, в которой нет четкой позиции, как-то связана с уровнем интеллекта и образования?

— Нет, вообще не связана. Когда во время наших исследований мы говорили и с противниками, и со сторонниками войны, то обнаружили взаимную стереотипизацию. Сторонники войны представляли противников предателями Родины, которые хотят, «чтобы было как на Западе», которые продались западному потребительскому стилю жизни.

А противники войны представляли сторонников как людей необразованных. Типичное высказывание: «Это люди, у которых отсутствует критическое мышление, они не способны понять, почему все так произошло».

При этом и сторонники, и противники продолжали стереотипизировать друг друга, даже несмотря на то, что сталкивались с обратными примерами, например: «Говорят, что сторонники войны — люди необразованные, но у меня есть знакомая кандидат наук, она работает в университете, умная женщина и поддерживает "СВО". Странно, да? Но в целом они необразованные».

Мне кажется, важно понимать, что неспособность мыслить политическими категориями не связана с необразованностью. Она связана с тем, что мы выросли в определенном государстве, в определенном обществе. И в отличие от небольшого числа тех, кто попал в маленькую политизированную прослойку гражданского общества, у большинства россиян нет инструментов для вырабатывания позиции. Это не значит, что они глупые, они могут быть очень умными и прекрасно справляться со сложными задачами по физике. Но навык формирования политической позиции у них не развился. И не по их, в общем-то, вине. Важно понимать, что государство и путинский режим создали такое общество в том числе. И на них лежит за это вина.

Болельщик, участвующий в Z-акции

Фото: ХК «Динамо» Москва

— То есть российское общество, которое было очень политизированным в 1990-е годы, сейчас аполитично из-за сознательной политики путинского режима?

— Тут есть два элемента. Элемент первый — разочарование «снизу». Его описывали исследователи постсоветских обществ. В конце 1980-х — начале 1990-х действительно был всплеск различных движений, были большие надежды на демократические изменения, люди выходили на улицы, верили Ельцину. Случались забастовки, например, шахтеров, но они мало к чему привели. И люди начинали думать: «Зачем все это нужно? Вот мы вышли, чего-то требовали, а ничего не изменилось». То есть изменилось многое, но лучше не стало.

Второй элемент — это сознательная деполитизация общества. Безусловно, она велась путинским режимом. Эта стратегия свойственна авторитарным режимам в принципе. В отличие от диктатур типа сталинской или гитлеровской, авторитарный режим не требует полной идеологической мобилизации людей, объединения их в какие-то движения. Просто между государством и обществом на протяжении долгих лет существовала своего рода договоренность: мы вам обеспечиваем стабильный уровень жизни, какие-то блага и вас особо не трогаем. Не надо расписываться нам в верности, просто живите своей жизнью. Но при этом мы просим вас не возмущаться и ничего не требовать от нас.

Сейчас мы видим, что этот «пакт о ненападении» где-то нарушается. Например, когда со стороны государства происходят попытки создать какое-нибудь очередное молодежное движение типа Юнармии. Но эти попытки пока выглядят маргинально. И на примере аполитичной поддержки войны мы все еще видим, что людям достаточно просто не сопротивляться войне, и государство это до сих пор устраивает.

— Есть хоть один пример в мировой истории, когда общество удалось вывести из такого состояния?

— Сразу оговорюсь, что я не хочу сравнивать современную Россию с гитлеровской Германией. Потому что у нас нет диктатуры. Но что касается состояния общества, то это самое очевидное сравнение. Немцы в Третьем рейхе или жители оккупированных территорий похожим образом оправдывали войну в своих дневниках и письмах. Мы тоже видим там аполитичную поддержку происходящего.

И не потому, что они все были членами НСДАП или сторонниками Гитлера, а потому, что понимали, что установился некий новый порядок, с которым невозможно бороться, и дальше начинали находить ему оправдание. В обществе так же формировался определенный язык, который, к примеру, не называл массовое убийство евреев убийством. Он называл его «окончательным решением еврейского вопроса». И таких элементов эзопова языка было множество.

Лозунги, использованные во время антиеврейского бойкота: «Помогите освободить Германию от еврейского капитала. Не покупайте в еврейских магазинах». Германия, 1933 год

Фото: сайт Мемориального музея Холокоста, США

Но уже спустя 10–15 лет западной оккупации германское общество стало демократическим. То есть потребовалось не так много времени, чтобы оно изменилось. Если мыслить в исторических масштабах, оккупация закончилась довольно быстро. При этом контроль США, Франции и Великобритании над определенными регионами Германии снижался с каждым годом. И нельзя сказать, что потребовались какие-то жесткие меры перевоспитания немцев. Просто потребовалось сменить правительство.

Социологи и политологи не любят делать предсказания, но в данном случае я просто уверена, что если бы в России каким-то образом сменился режим и произошел демократический поворот, то аполитичные люди, оправдывающие войну, превратились бы в аполитичных противников войны.

И тогда они говорили бы: «Я всегда хотела, чтобы это закончилось», и это правда. Важно не видеть в этих людях лицемеров. Просто «другая сторона», которая всегда в них была, но подавлялась из-за того, что порядок был другим, выйдет на первый план, если порядок поменяется.

— Аполитичные всегда пойдут за победителем?

— Они пойдут за господствующей картиной мира. Точнее, они даже ни за кем не пойдут, они просто будут находить оправдания этой господствующей картине мира. Потому что, опять же, для того, чтобы ей сопротивляться, нужна позиция, нужны навыки формирования позиции. И это, кстати, типично для самых разных стран: большинство всегда так или иначе принимает порядок, это совершенно нормально, и только меньшинство ставит его под вопрос.

— Кто, на ваш взгляд, сейчас опаснее для российского общества, если вообще можно оперировать такими терминами: «добрые и светлые» люди «вне политики», которые сами от себя мучаются, или убежденные сторонники войны?

— Если говорить об опасности этих групп в прагматическом смысле, то, мне кажется, сейчас больше работают на поддержку войны ее аполитичные сторонники. Во-первых, просто потому что их большинство, а во-вторых, потому что они меньше критикуют режим по сравнению с убежденными сторонниками. И именно на них режим явно делает ставку в большей степени, чем на уверенных сторонников войны.

Если говорить об опасности в морально-этическом смысле, то аполитичные сторонники войны, несмотря на то, что я совершенно с ними не согласна, вызывают во мне человеческую эмпатию. Я сочувствую им, переживаю за них и понимаю, почему так получилось.

Я вижу, что им, в общем-то, плохо. Они не бенефициары этой войны. Поэтому я могу к ним испытывать сочувствие, а вот к уверенным сторонникам — нет. Это мои противники, хотя они могут быть приятными и умными людьми в разговоре.

Аполитичные сторонники — это те, с кем нужно не спорить, а искать точки для солидаризации, потому что они у нас есть. Если мы скажем им, что это преступный режим и преступная война, мы ничего не добьемся. Это вызовет отторжение, сопротивление, и человек начнет оправдывать войну еще больше. Вместо того, чтобы доказывать им, что война не нужна, это, скорее всего, не получится, да и зачем: я уеду в свою Германию, а этому человеку еще жить в России, лучше настаивать, что происходящее действительно ужасно: «Я очень сильно переживаю, что там все страдают — и украинцы, и наши ребята. Зачем их призвали, кому это нужно?» С этим они готовы соглашаться, и это усиливает критику происходящего там, где ее можно и нужно усилить.