Bruno Latour est philosophe et sociologue. Analysant les liens entre sciences et modernité, il a publié de nombreux ouvrages, dont « Nous n’avons jamais été modernes » (1991). Son dernier livre, « Où atterrir ? », véritable manifeste sur la question climatique, est paru en 2017 et a rencontré un large écho. Il le prolonge désormais par un site interactif : ouatterrir.fr.

Nous sortons de deux mois de confinement et vous avez vous-même été atteint par le Covid. Comment vivez-vous cette épreuve ?

J’ai eu la variante fatigante mais pas trop grave du Covid. Je suis confiné chez moi, je lis les journaux et je suis comme tout le monde sidéré par le niveau d’incertitude. Sur le plan médical (personne ne peut me dire si je suis immunisé et si mon épouse l’a eu ou pas) comme sur le plan social. On assiste à une redéfinition accélérée de la vie en société, à la fois catastrophique et passionnante. Au bout de 5 à 6 semaines, je crois que le confinement nous rend tous un peu fous…

Est-ce qu’on en a trop fait ?

Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais je voudrais faire le parallèle avec le terrorisme. Après l’attaque du 11 septembre 2001, à laquelle il fallait répondre bien sûr, nos pays se sont lancés dans une guerre sans fin contre le terrorisme. Le confinement est une réaction légitime, mais il ne faudrait pas qu’il se transforme en une guerre sans fin contre les microbes. Nous devons vivre avec les virus, mais la question est : comment ?

Une épidémie n’est pas une catastrophe naturelle qui nous tomberait dessus. C’est un processus composite, où il faut compter les nombres de respirateurs disponibles dans les hôpitaux, étudier les épidémies précédentes et les traces qu’elles ont laissées sur les systèmes de santé, évaluer la capacité des gens à obéir à des règles de comportement strict, etc. Il y a une très grande diversité de réponses possibles au Covid, comme on le voit en Suède, en Suisse, en Allemagne, en Corée, à Taïwan. Cela fera l’objet d’études non seulement des épidémiologues, mais aussi des sociologues, pendant quarante ans.

Les privations de libertés que nous subissons aujourd’hui sont-elles graves ?

Confiner des milliards de gens, oui, c’est grave ! L’Etat est légitime à l’exiger, mais c’est une situation dangereuse. Nous nous laissons guider par l’Etat. M. Macron gère les Français comme un berger et les brebis hochent la tête et bêlent. C’est une relation très classique de biopouvoir, pour reprendre le concept de Michel Foucault. Mais ce rapport, qui reste très archaïque, est difficile à vivre lorsqu’on croit aux idéaux de liberté.

A lire les tribunes des journaux, on a l’impression que tout le monde est devenu écologiste et veut sauver la planète. L’épidémie pourrait-elle favoriser la prise de conscience de l’urgence climatique ?

Il se pourrait que la rapidité avec laquelle nos sociétés ont accepté une mesure aussi radicale et globale que le confinement ait un rapport avec la perception des enjeux climatiques. Un déplacement psychanalytique, comme l’effet d’une ombre portée. Nous avons fait, face au Covid, ce que nous devrions faire pour le climat : suspendre, ralentir, consommer moins. Avant le Covid, on parlait du réchauffement et tout le monde connaissait les mesures à prendre pour le combattre, mais au fond, personne ne pensait vraiment que c’était faisable.

Et voilà que ce qui était réputé impossible se réalise. Au fond, l’épidémie aurait pu être gérée comme une question purement médicale, comme en Suède, où elle est prise en main par les médecins, pas par les politiques. Or, en France et dans d’autres pays, on en a fait une question existentielle. Mon hypothèse – très fragile je le reconnais – est donc que cela tient peut-être à la question du climat. Et ce qui est intéressant, ce sont les capacités de changement qui se dévoilent : nous savons désormais que des modifications rapides, profondes et globales des comportements sont possibles.

Une marche du mouvement Fridays for Future en faveur du climat, le 21 février à Hambourg. (AXEL HEIMKEN/DPA/PICTURE ALLIANCE VIA AFP)

Certes, mais cette mise à l’arrêt n’a été possible qu’au prix d’un endettement colossal. Une voie difficile à imaginer dans la perspective d’un ralentissement plus pérenne.

C’est vrai et en ce sens, l’épidémie ne facilitera pas la transition écologique. On entend déjà des voix dire que l’urgence est à la relance et que la protection de l’environnement n’est plus la priorité. Il va falloir faire avec ça aussi.

Pour votre part, vous plaidez depuis plusieurs années pour un « atterrissage », un « retour sur terre ». Vous avez même titré votre essai de 2017 « Où atterrir ? » Qu’entendez-vous par là ? Est-ce un appel à la décroissance ?

Surtout pas. Le mot « décroissance » apporte trop de confusion, il tue la pensée écologique, car qui a envie de décroître ? C’est pour cela que je propos « atterrir ». Je suis pour la croissance et la prospérité, mais en revenant sur terre et en préservant l’habitabilité de la planète.

On juge normal que nos Etats s’occupent de notre santé, mais désormais ils doivent aussi s’occuper de tout ce qui nous permet d’exister depuis 4 milliards d’années sur cette planète : la diversité du vivant, les équilibres climatiques, les systèmes hydriques, etc. Piloter la santé, c’est la biopolitique telle qu’elle existe depuis le XVIIIe et que Foucault a si bien analysée. Il faut imaginer une deuxième biopolitique, qui porterait sur l’habitabilité de la planète. C’est elle qu’il faut construire maintenant.

Est-ce à l’Etat de le faire ? En ce moment, à droite comme à gauche, on parle de redonner une place centrale à l’Etat pour relocaliser les industries ou pour investir dans l’hôpital…

Ce dont vous parlez, là, c’est la réhabilitation de l’Etat du passé, le retour aux années de Gaulle, dont tout le monde a la nostalgie. Mais cela ne prépare en rien la transition écologique car, pour qu’un Etat agisse, il faut que les citoyens soient derrière. Dans l’Histoire, on n’a jamais vu un Etat s’emparer de problèmes et mettre en place des solutions qui n’ont pas été portées d’abord par la société civile. L’Etat n’a engagé de politique sociale que lorsque d’innombrables syndicats, activistes et intellectuels au XIX^e ont inventé la question sociale. Pour devenir écologique, l’Etat doit sentir que la société civile le veut. Mes amis des ministères de l’Environnement ou de la Santé me disent combien leurs administrations sont sous-équipées et manquent de personnel. Ce n’est pas de l’Etat, pour le moment, qu’il faut attendre le mouvement, c’est à la société civile d’agir.

Mobiliser la société civile : tel est l’objectif du questionnaire que vous avez lancé au début de l’épidémie. Pourquoi cette initiative ?

Le sens de mon questionnaire consiste à dire que, pour faire de la politique, il faut définir ce à quoi l’on tient. Chaque individu doit connaître ses intérêts, dire où il est, savoir de quoi il dépend – pour son alimentation, sa santé, ses déplacements, son travail. Lorsqu’on demande aux gens leurs seules « opinions », on obtient des réponses trop abstraites en rapport avec le rapport passé à l’Etat.

Le questionnaire vise à ce que chacun se demande ce qu’il souhaite garder et ce qu’il veut changer, en partant de sa propre vie. Et aussi – c’est très important – se demande comment faire. Commence alors un travail d’enquête que chacun doit mener, avec sa famille, ses proches, ses voisins.

Prenons un exemple : à propos des activités à arrêter, on peut supposer qu’une réponse fréquente sera qu’il faut limiter le tourisme dit « de masse ». D’accord, mais que va-t-on faire avec tous les salariés de ce secteur ? C’est par ce processus que ceux qui partagent le même objectif pourront peu à peu se réunir et agir ensemble. Tout comme la classe ouvrière du XIX^e a porté les grandes revendications sociales, je crois qu’il faut apprendre à constituer des classes « géosociales », capables de porter les revendications écologiques.

Qu’appelez-vous des « classes géosociales » ?

C’est le fait de partager un même intérêt dans les conflits actuels, qui portent non seulement sur les inégalités dans la production mais aussi sur les usages que l’on veut faire de la planète. Aujourd’hui, il y a des opinions écologistes, il y a des partis « verts », mais il n’y a pas la conscience d’appartenir à une même classe géosociale. Au XIX^e, c’est l’énorme travail de description des effets du capitalisme, réalisé par les militants socialistes, qui a permis de poser la question sociale et d’ouvrir la voie aux premiers gouvernements de gauche. Les écologistes, hélas, pensent pouvoir faire l’économie de cette étape. Ils estiment que la nature est tellement menacée que tout le monde va être spontanément d’accord pour faire quelque chose. Eh bien non.

Vous avez des contacts réguliers avec Yannick Jadot : vous lui en avez parlé ?

Oui, mais il me répond que je coupe les cheveux en quatre. Il pense qu’il suffit d’expliquer les problèmes globaux, de « faire plus de pédagogie » et l’on va convaincre les gens. La politique comme pédagogie, c’est ce que le PS a essayé pendant quarante ans, et on voit le résultat. Pour moi ce n’est pas de la politique. Plus tard, oui, les partis parviendront à synthétiser les intérêts, maintenant non, c’est trop tôt.

Mais alors, concrètement, comment fait-on une politique écologique ?

En écologie, chaque sujet est un sujet de controverse. Prenez les éoliennes : combien de gens sont-ils d’accord ? Il y a plein de disputes. Et c’est normal, car ce sont des sujets qui ne faisaient pas partie de l’inventaire de questions politiques. On cherche des réponses globales, mais pour sortir de cette impasse, il faut partir de chaque individu, de chaque situation. Le Covid a au moins l’avantage de montrer que les grandes transformations sont fondées sur des transmissions d’individu à individu. Cela est vrai d’une épidémie comme de la transition écologique. Nous pouvons le voir dans les premières réponses au questionnaire.

Les gens jouent le jeu, commencent par faire des descriptions personnelles, ils sont presque gênés d’être si terre à terre, mais peu à peu leurs réponses construisent des mondes qui ne sont pas du tout individualistes. Si aujourd’hui, je constate que j’ai eu le Covid, cela me conduit à penser les relations avec la Chine. La plus simple des dépendances – la santé – bouleverse la notion d’individu : on part de son cas personnel et on arrive à une échelle « gaïesque ».

Et une fois ces constats établis, comment passe-t-on à l’action collective ? Par les partis ? Autrement ?

Ma foi, comme le virus, de proche en proche, par contamination, mobilisation, comme cela a toujours été le cas dans tous les mouvements politiques connus. C’est quand même incroyable, on a des dizaines d’applications pour lier les gens entre eux pour les rencontres coquines ou les achats groupés de produits bio, et l’on ne serait pas capable de se connecter « latéralement » ? Cela permettrait un autre rapport entre citoyens qui convergent sur les mêmes affaires, ou les mêmes controverses, au lieu de toujours s’adresser verticalement à cet être fantomatique, l’Etat, dont on attend tout et qui ne peut pas grand-chose sur ces sujets. Est-ce que le virus ne nous a pas montré la puissance de l’action « virale » ? Est-ce qu’il n’a pas redistribué tout à fait les rapports de taille entre ce qui est personnel, individuel, collectif ?

Greta Thunberg, elle fait de la politique au sens où vous l’entendez ? Contribue-t-elle à créer des classes géosociales ?

Je pense qu’elle a un rôle prophétique. En politique, on a besoin de tous : des prophètes, des économistes, des polémistes, des activistes. Mais on ne peut pas se passer d’une société civile en train d’explorer ce que pourrait être le bien commun.