GRZEGORZ SROCZYŃSKI: Dlaczego pan uciekł?

RAFAŁ MATYJA: Zgorszenie rządami AWS. Miałem coraz większego kaca moralnego, że w tym uczestniczę. Wyższa Szkoła Biznesu w Nowym Sączu zaproponowała mi pracę. I to fajną, bo rektor Pawłowski chciał, żebym stworzył od podstaw Wydział Studiów Politycznych. Skorzystałem z okazji i wyjechałem. Do Warszawy już nie wróciłem.

Zgorszenie rządami AWS na czym polegało?

– Zarządy i rady nadzorcze. Widzi się kolegów, którzy zgodnie z kwalifikacjami mogliby zostać dobrymi urzędnikami, ale prezesami wielkich państwowych firm – nie. A zostawali. Duże projekty ustrojowe stawały się mało ważne. „Wspaniale! Budujmy IV Rzeczpospolitą! Jesteśmy idealistami!”. A potem ktoś nie chce pracować w ministerstwie, bo musi utrzymać rodzinę i interesują go tylko posady w spółkach. Przy czym ta rodzina to żona. Mieliśmy głowy pełne dobrych projektów, ale wszystko grzęzło w realiach partii władzy. Mówiłem kolegom z rządu Buzka: „Płyniemy na Titanicu , już widać górę lodową”. „Przesadzasz” – odpowiadali. Archeologia, zmieńmy temat.

Pańskie hasło z tego czasu – IV Rzeczpospolita – chwyciło.

– I co z tego? Pozwoliło nam się uwznioślić. Opowiadać, że nie chodzi o stołki, wymianę kadr na swoje, tylko że jest piękna idea i ona się nazywa IV RP. Tym hasłem zatkałem brak.

Kaczyński kiedy je podchwycił?

– Jakoś w 2004 roku.

PiS słucha pana?

– Mnie? No skąd. Czasami, jak napiszę coś krytycznego o PO, to na swoich forach i stronach cytują. Instrumentalnie.

Proszą o jakieś rady?

– Rady? Dlaczego Kaczyński miałby mnie prosić o rady? Donald Tusk miał jakieś zaplecze intelektualne? Radził się kogoś?

Boni był.

– Jasne. Napisał Tuskowi piarowe dzieło „Polska 2030”. Fajny ekspercki tekst, z którego nic nie wynikło. Zespół doradców strategicznych nie miał żadnego przełożenia na rządzenie. I Kaczyński też nie poszukuje takich ludzi. Nie słyszałem wśród kolegów, żeby dostawali jakieś propozycje. Naukowiec jest niebezpieczny.

Dlaczego?

– Bo wie swoje. Ja na przykład wiem, że Kaczyński wybrał fatalny model zarządzania partią, w którym istnieje jedno centrum dyspozycyjne, a reszta to pas transmisyjny do ludu. I nie zmienię zdania w zamian za zaproszenie do jakiejś tam rady. Załóżmy, że zadzwoni do mnie polityk PiS, zaprosi do jakiegoś ciała. A ja powołam się na badania i coś skrytykuję. Następnie ten polityk będzie świecił oczami przed prezesem, że kogoś takiego zaprosił. Po co mu to?

Kiedykolwiek dzwonili do takich ludzi jak pan?

– Po 2005 roku nie... Aha, dwa razy Dorn dzwonił za pierwszych rządów PiS. Chciał pracować nad zmianami w konstytucji, powiedziałem: „OK, mogę pomóc”. Ale zaraz przegrali wybory i nic z tego nie wyszło.

Pytam, bo pan od zawsze zajmuje się słabościami państwa. Badał pan to. Pisał książki. I jeszcze do tego miał pan zawsze ogromny autorytet na prawicy. „Matyja to, Matyja tamto” – słyszałem ciągle. „Jak napisał Matyja” – słyszałem. Naprawa państwa to ulubiony temat PiS. I sytuacja, w której do kogoś takiego jak pan wykonuje się tylko dwa telefony, trochę mnie dziwi.

– E tam. Pamięta pan, co to było Rządowe Centrum Studiów Strategicznych? Stworzono je pod koniec lat 90., miało rangę ministerstwa, przygotowywało analizy i prognozy długookresowe. Najbardziej potrzebna rzecz w państwie. Oczy i uszy. W 2005 roku premier Marcinkiewicz zlikwidował tę instytucję w ramach koncepcji taniego państwa. Osłupiałem. Potem już nic nie powołano w to miejsce. Ani Marcinkiewicz, ani następne rządy nie potrzebowały zespołu ekspertów. Nikt nie stawia pytań. Komu stawiał pytania Donald Tusk, jak naprawdę jest? Ostatnimi osobami stawiającymi pytania w polityce byli Rokita, Dorn, Ujazdowski. Wszyscy się przygotowywali do rządzenia. Obkładali książkami, a nawet sami książki pisali.

Są poza polityką.

– Bo niekompatybilni.

Na czym ta niekompatybilność polega?

– Na tym, że mądrala zagraża monocentryczności partii.

Długo się zastanawiałem, czy Kaczyński i Tusk mieli tak złe osobowości, że przyszli i zepsuli własne partie, czy odwrotnie, to oni zostali przez partie zepsuci.

I?

– Drugie. Dali się zepsuć. Logika wojny pchnęła ich do tego, żeby mieć scentralizowane partie, które są karne, można nimi zarządzać przekazami dnia. I nie ma żadnego skomplikowanego intelektualnie Rokity, który zawsze zrobi coś nieszablonowego. Bez Rokity łatwiej. I bez Dorna w PiS też łatwiej.

A gdyby PiS chciał zaprosić pana do jakiejś rady?

– Po tym wszystkim? Na sto procent nie. Już w pierwszych miesiącach to było jasne. Choćby z powodu rozwalenia Trybunału i skandalicznych wypowiedzi Kaczyńskiego.

Których?

– „Cała Polska z was się śmieje”. „Najgorszy sort Polaków”. „Patrząc po twarzach protestujących, to są pracownicy dawnych organów bezpieczeństwa i jest też trochę osób specjalnej troski”. To było zerwanie dialogu z centrum sceny politycznej. To nie było coś, co dotknęło opozycję. Politycy PO muszą się oburzać, ale każde takie wystąpienie Kaczyńskiego bardzo ułatwia im życie. Natomiast to zabiło dialog, który był dla PiS zbawienny przed wyborami – z ludźmi, którzy stoją w centrum i są niezależni. Którzy mogą z różnymi rządami współpracować, bo po prostu czują się państwowcami. Kaczyński wysłał sygnał do własnych szeregów: nie gadajcie z nimi, obóz biało-czerwony jest dla takich ludzi zamknięty.

Dlaczego?

– Bo o nic nie chodzi. Zaraz po zwycięstwie PiS w „Nowej Konfederacji” napisałem, że nie wierzę w żadne intencje państwowe tej ekipy. „Przeszedł na drugą stronę!”. „Zdradził!”. Amok. Zrozumiałem, że po wyborach narodził się nowy obóz. I jedną z zasad rządzenia stało się uniemożliwienie kolaboracji z nami.

Z nami?

– Z ludźmi środka, którzy mogliby jakoś modyfikować politykę obozu rządzącego. Sytuacja, w której politycy PiS mogliby z nami gadać, mówić: „Wiesz, też się nie zgadzam z tym czy z tamtym”, radzić, pytać – to byłaby utrata kontroli. Liberalny establishment za naszym pośrednictwem mógłby wpływać na partię, więc trzeba było popsikać nas impregnatem. I ten impregnat działa.

Ale to jest strzępienie języka. Pan ze mną rozmawia jak z jakimś guru konserwatystów.

Jest pan.

– Nie. Prawica – taka, jaka ona jest – już nie jest moja.

Jak pan głosuje?

– Nigdy nie mówię, jak głosuję. Ale w ostatnich wyborach nie głosowałem na żadną z partii uznawanych za prawicowe czy centroprawicowe. I nieprędko zagłosuję.

Moje drogi z prawicą całkowicie się rozeszły, bo prawica zafiksowała się na celach, które dla mnie nigdy nie były interesujące. Dla niej najważniejsza stała się walka z liberalnym establishmentem. Ja tego genu niechęci do elit w ogóle w sobie nie mam.

Pani premier powiedziała: „Zwycięstwo Trumpa jest elementem tej samej dobrej zmiany, która zaszła w Polsce”. Międzynarodówka emocji antyestablishmentowych. Przekonanie, że prawica na całym świecie ma wspólnego wroga i tym wrogiem jest jakaś wstrętna elita. Zawsze uważałem, że jak się jest u władzy, to trzeba się z establishmentem dogadywać.

Po co?

– Po pierwsze po to, żeby mieć większe pole manewru w kraju. Po drugie po to, żeby mieć większe pole manewru za granicą. To proste jak cep. Walka z lokalnym liberalnym establishmentem natychmiast przekłada się na bardzo złą prasę na Zachodzie.

Oni właśnie mówią, że taki jest mechanizm.

– Tak. I ja ten mechanizm znam od lat 90. Kiedy rządził premier Olszewski, byliśmy krajem mającym ogromne kłopoty z transformacją gospodarczą, a gdy nastał rząd Suchockiej – jak ręką odjął. W 24 godziny staliśmy się liderem transformacji. Więc opinia części polskiego establishmentu przekłada się na opinię jego zachodnich kolegów. Tylko ja uważam, że nie należy z nimi walczyć, ale się twardo układać. Zwłaszcza że ten establishment chciał się układać.

Przed wyborami widziałem wielu ludzi mających zdroworozsądkowy stosunek do PiS.

Czyli jaki?

– Mówili: „Część krytyki, którą formułuje PiS, jest na tyle zasadna, że jeśli się do tych spraw zabierze, to należy mu pomóc”. To było powszechne na przykład w środowiskach uniwersyteckich. Teraz jak nożem uciął. Po tych wszystkich numerach nikt już z nimi nie chce gadać.

Establishment był do pozyskania. I Duda wykonywał różne gesty, zapraszał do rady przy prezydencie ludzi z centrum, nawet marszałka Piotra Całbeckiego z PO zaprosił. I wielu innych nie ze swojej strony. Przyglądałem się temu z zaciekawieniem, choć sądziłem, że nic poza gestami z tego nie wyjdzie.

Bo?

– Już mówiłem. PiS nie ma żadnego projektu wzmocnienia państwa. Na niczym takim mu nie zależy. A rodzaj narracji, którą uruchamia, to nie moja bajka. Nie mam nawet tej emocjonalnej satysfakcji, którą czują niektórzy moi prawicowi koledzy, że „Wyborcza” dostaje łomot, że Lis szaleje w TOK FM, że Wołek się gotuje. Niektórym prawicowcom ta władza właściwie niezbyt się podoba, ale popierają, bo wy dostajecie piany. Słuchają co piątek rano labiedzenia w TOK FM i rechoczą. Mnie to nie interesuje, bo po prostu nie mam takiej potrzeby psychologicznej.

Chyba wyznawałem jakąś inną wersję prawicowości, teraz to już nawet nie wiem, czy to była prawicowość. Jestem innym człowiekiem niż wtedy, gdy wymyślałem hasło IV RP. Duży wpływ na moją zmianę miało spojrzenie na świat z perspektywy prowincji.

Jak prowincja pana zmieniła?

– Kiedy człowiek mieszka w Warszawie i jest wyposażony w gen przekory, to chętnie będzie akcentował swój konserwatyzm przeciw liberalizacji obyczajowej i światopoglądowej. Bronienie Kościoła – zwłaszcza w środowisku dziennikarskim czy akademickim – było rodzajem nonkonformizmu. A jak się ląduje na Sądecczyźnie – może nie w Nowym Sączu, bo samo miasto jest bardziej liberalne – to ta sama przekora sprawia, że człowiek zaczyna rozumieć lewicę. Klimat klerykalizmu jest tak gęsty, że zaczyna pan inaczej myśleć. Byłem w szoku, że Polska tak wygląda.

Czyli jak?

– Ścisłe powiązania między lokalną władzą a Kościołem. Urzędnik mówiący na otwarciu mostu: „Jakże to pięknie, że most Świętej Kingi połączy rondo Błogosławionego Stanisława z rondem Jana Pawła II”. Czuje pan? Gdzieś jest moment, kiedy zaczyna mdlić.

I wszystko fasadowe. Wiadomo – wszyscy to wiedzą! – że nic z tego nie jest na serio. Że to tylko schlebianie fasadowym gustom. W Warszawie nie wierzyłem, że proboszcz może wpłynąć na to, jak ludzie głosują. Albo że może coś kazać.

W Warszawie idealizowałem narodowo-katolicką wspólnotę, a na prowincji jej się przyjrzałem. Zacząłem rozumieć, że Polska potrzebuje czegoś, czego nigdy nie dali jej ludzie SLD – rozsądnej lewicowej odpowiedzi na ten klerykalizm.

Rozsądnej, czyli jakiej?

– Poważnej. Na poziomie Nowego Sącza trzeba umieć tak to wypowiedzieć, żeby jednocześnie nie urażać uczuć religijnych. Ta melodia jest do odnalezienia. Ludziom na prowincji też się nie podoba, że proboszcz ma nieformalny wpływ na władzę. I też są antyklerykalni, chociaż nie będą tego ogłaszać publicznie, tylko najwyżej w domu przy stole. Jeśli jednak główną propozycją lewicy było to, co robił Palikot, to ludziom ten antyklerykalizm natychmiast przechodził. Ale jaka powinna być lepsza melodia, nie wiem.

Konserwatysta jedzie na prowincję i przesuwa się na lewo?

– No i co? To dość typowe. Bo zamiast sobie budować w głowie postulowany ład wspólnotowy, widzi, jak ten ład wygląda w praktyce.

Na prowincji zobaczyłem też drugą twarz polskiego kapitalizmu. Zarobki w sektorze publicznym tysiąc złotych wyższe niż w prywatnym. Zaniedbany transport publiczny. Nowy Sącz miał najwyższą w kraju liczbę samochodów na tysiąc mieszkańców. Bo musisz kupić to rozwalające się seicento, inaczej koniec, tkwisz w domu. Jak mówiłem o tym lokalnym politykom, to słyszałem: „Autobusy są dla dzieci i staruszków, a nie dla normalnych ludzi”. Przydałaby się w tej sprawie wrażliwość lewicowa, której nigdy nie mieli ludzie SLD, bo reprezentowali mentalność drobnych biznesmenów. I nie miała wolnorynkowa w latach 90. prawica. Mam hopla na punkcie transportu publicznego. Trzeba by coś wymyślić, jakieś zgrabne hasło w rodzaju IV RP. Gdybym urodził się w Nowym Sączu, to pewnie moja kariera polityczna nie miałaby nic wspólnego z prawicą. Raczej daleko od prawicy.

To gdzie pan jest?

– Nigdzie.

„Kiedyś mogłem mówić, że jestem między PO i PiS, a teraz przeciwko obu tym formacjom”.

– Nie chcę uczestniczyć w tym domu wariatów. Mam dość obu partii i wydaje mi się, że ich konflikt za dużo nas kosztuje.

Symetrysta.

– Ocean czasu zmarnowaliśmy przez ten konflikt, bo najpierw były chaotyczne rządy PiS-Samoobrona-LPR, które niewiele po sobie zostawiły. Potem osiem lat rządów PO, która miała strumień pieniędzy europejskich, ale też niewiele robiła, bo przecież wystarczy, że blokujemy powrót PiS do władzy, więc nie zawracajcie nam głowy.

Teraz wrócił PiS z tym całym chaosem i dość łatwo mogę przewidzieć, jak będzie wyglądał następny etap. Zwłaszcza patrząc na poziom przygotowania Platformy i Nowoczesnej do rządzenia.

Poczekają na kompromitację PiS i wejdą w te same buty. Ponownie będziemy mieli rządy pod hasłem normalności. Przywróciliśmy normalność.

I się cieszcie.

– Tak. A ważne sprawy będą leżeć odłogiem. Bo cały czas Kaczyński jest groźny i nie możecie od nas za wiele wymagać. Przecież nie będzie tak, że PiS przegra i zniknie. Te swoje 25-30 procent utrzyma. Nadal będzie obowiązywał moralny szantaż, że jak nas nie będziecie popierać, jak zaczniecie zbyt mocno krytykować, to nadejdzie kolejna odsłona szaleństwa, jeszcze gorsza.

Nie jestem symetrystą. Nie czuję tego. Zawsze bardziej jestem zły na aktualnie rządzących. „Jedni nic niewarci, drudzy też nic niewarci”. Takie ględzenie mnie irytuje.

No ale tak pan mówi.

– Nie. Chodzi mi o to, że realna zmiana przyjdzie dopiero z zewnątrz, a nie z gry między tymi partiami. W dodatku obie to przeczuwają, więc cała energia idzie w to, żeby nikogo nie było pośrodku. Kto najbardziej przeszkadza? Ten, kto nie chce stanąć po żadnej ze stron.

Cytat z pana: „Kaczyński wybrał politykę, że żadnego centrum nie będzie, a jak ktoś chce się poskarżyć na PiS, to niech idzie do Lisa i Michnika. Takie działanie przyjmiemy, jesteśmy na nie przygotowani, ale niech nikomu nie przyjdzie do głowy jakieś negocjowanie”.

– Podtrzymuję. Ten system właśnie tak działa. Ma nie być żadnej rozmowy i żadnego centrum. W dodatku ma to silne wsparcie ze strony mechanizmów rynkowych. Na tym dziś robi się pieniądze.

Pieniądze?

– W mediach. Dziennikarze są jeszcze bardziej agresywni niż politycy, bo wyrazistość się opłaca. Jakby „Newsweek” zrobił manewr otwierający łamy na różne głosy i zaczął niuansować, toby przestał istnieć w ciągu kilku miesięcy. I tak samo po prawicowej stronie. Gdyby zaczęli dzielić włos na czworo, toby zdechli. Oczywiście, mogą zamieścić co jakiś czas tekst Rokity czy krytyczny felieton w ramach dopieszczania inteligentnego czytelnika, ale po to są okładki, żeby kupujący wiedział, że stoi po właściwej stronie.

Jeżeli cenimy obiektywizm, konfrontowanie różnych punktów widzenia, to musimy przyjąć do wiadomości, że dziś prawa rynku działają przeciwko nam. Ale nie jestem fatalistą: tak będzie, dopóki coś się nie odwróci i nie zaczną działać na naszą rzecz.

Czyli?

– Komuś wreszcie uda się to zakwestionować.

Na dłuższą metę to szalenie psuje obyczaje i jako społeczeństwo zdolne do współdziałania nie pozbieramy się prędko. Nie żyjemy dziś normalnie, mamy niewiele wspólnych instytucji, a za dużo plemiennych. Jeżeli wszyscy sobie nagrody przyznają w obrębie plemion, mają swoje hierarchie, swoich pisarzy, reżyserów, to jest to chore. Na pytanie, od którego pan zaczął – czy ja miałbym ochotę przyjść do jakiejś rządowej rady – w normalnym polskim państwie bez chwili zastanowienia powinienem odpowiedzieć: „Oczywiście, jeżeli tylko się będę znał, to tak”.

Ale to nie jest normalne państwo. Cokolwiek człowiek powie, zrobi, to zaraz wpada w jakąś rolę. Pierwsza reakcja moich prawicowych kolegów, jak zacząłem krytykować PiS, była taka: „No to będziesz maskotką Wyborczej i Platformy, będą cię pokazywać na różnych swoich imprezach”.

Że mamy prawicowca?

– Tak. Dyżurnego. Który za bardzo nie podskakuje i oczywiście jest przeciwko Kaczyńskiemu. Bo taka jest rola do obsadzenia.

Czyli ja przyjechałem z „Wyborczej”, żeby pana wykorzystać?

– Wielu prawicowych kolegów to pomyśli, bo tak działa system.

„Wyborczej” nie lubię z tego samego powodu co „Do Rzeczy” i „wSieci”. Jak widziałem przed wyborami pierwsze osiem kolumn o PiS, to wiedziałem, że to się źle skończy. Wpływ na pisowców był oczywiście żaden, za to na ludzi myślących – ogromny, bo zamiast budować jakieś inne strategie, zastanawiać się, gdzie jest Polska, wpatrywano się w jedno jedyne zagrożenie. I myślący liberałowie zajęli się PiS, niczym innym. Żadnych sygnałów nie słyszeli. Klapki na oczach: Kaczyński.

Wyszło, że mieli rację.

– Nie mieli.

Obie strony tego sporu zatraciły zdolność myślenia, obie są nastawione na jeden typ automatycznych reakcji: zwalczanie przeciwnika. Kaczyński bardzo sprawnie umie obsługiwać KOD. Nazwać zdrajcami, wepchnąć do jednego worka Michnika, Mazgułę i liberalne elity, powiedzieć: „Oni chcą, żeby było tak, jak było”. Wygodniej mieć permanentną wojnę, bo wtedy umiarkowanych głosów nie słychać. Po drugiej stronie to samo. Okładanie kijem Macierewicza? W porządku, to umieją znakomicie.

Nie wiem, na ile Kaczyński ze Schetyną panują nad tą świetnie działającą maszynką, może ten system jest sprawniejszy od nich i się kręci niezależnie od ich woli. Tak czy siak my do tego pudełka wskakujemy, a im to pasuje. Oni chcą tego. Mniej więcej wiadomo, jaka ma być reakcja tych, którzy porzucili Kaczyńskiego. Mają opowiadać o nim osobiste historie. Rytualne pytania Moniki Olejnik i rytualne odpowiedzi Kazimierza Marcinkiewicza. Potrafilibyśmy to we dwóch odegrać.

Na tym polega funkcja terapeutyczna mediów tożsamościowych. Mają pomagać ludziom, którzy identyfikują się z jednym z obozów, mówić im: macie absolutną rację, zobaczcie, Marcinkiewicz nie wytrzymał, a był kiedyś bliskim współpracownikiem Kaczyńskiego, Giertych nie wytrzymał, Dorn nie wytrzymał...

Ale nie wytrzymali!

– Przecież nie mówię, że to kraina całkowitej fikcji. Po drugiej stronie również działają specjaliści od zbiorowej terapii. Ostatnio na prawicy popularny jest człowiek, którzy pracował w służbach PRL i przeszedł na stronę PiS. Wydaje książki i mówi to, co chcą usłyszeć, czyli że III RP to spisek komunistycznych służb.

To nie jest cyniczna gra, kalkulacja, ale terapia. Czynienie sytuacji nieznośnych bardziej znośnymi. Tacy ludzie są zapraszani, żeby tłumaczyć: to nie wy jesteście zwariowani na punkcie Tuska, to tamci są wariatami. I drugi psychiatryk – używając terminologii internetowej – robi to samo.

No to jest pan symetrystą.

– Tak, tak. I jest jeszcze pojęcie trzeciego psychiatryka, w którym siedzą symetryści. Oni z kolei powtarzają, że wszyscy są równo umoczeni i wszyscy są wariatami.

Logika systemu jest taka, że najbardziej prosystemowe są te działania, które polegają na opowiedzeniu się po którejś ze stron.

Prosystemowe?

– Utrwalające system. Im mocniej jest pan zaangażowany – nieważne, po której stronie – tym bardziej oliwi ten mechanizm. Natomiast szkodzą mu wszelkie działania nieprzewidywalne i nieoczywiste.

A o co w tym systemie chodzi? O władzę nad Polską?

– Trzeci raz to powiem: o nic nie chodzi. O posiadanie drużyny. Jarosław Kaczyński woli pozostać w grze ze stuosobową, w pełni kontrolowaną grupą poselską, niż ryzykować dla jakiejś prawdziwej reformy. To było widać w 2007 ., gdy zdecydował się na oddanie władzy i wybory. Schetyna myśli bardzo podobnie. To, że mam zwartą, karną partię, jest ważniejsze niż gra o wielkie wartości, która mogłoby spowodować anihilację a la Krzaklewski albo Miller. Najgorzej skończyć z pięcioprocentową pokłóconą partią. Dopóki mam 20 procent – dobrze jest. Mogę rządzić, mogę nie rządzić. To drugorzędne. Ważne, żeby trzymać partię za mordę.

No, ale Kaczyński ryzykuje dla „czegoś wielkiego”. Robi swoje reformy wbrew wszystkim.

– Nie ryzykuje. Wszystko, co robi, jest podporządkowane kontroli nad partią. Jaki jest efekt afery z Trybunałem? Spójność partii. Bo nawet jeśli jakiś poseł na prawicy ma wątpliwości, to z drugiego obozu słyszy „faszyści”, „będziecie siedzieć za zniszczenie Trybunału” – i do Kaczyńskiego wraca. Owszem, Kaczyński ryzykuje utratę władzy. Ale nie partii.

Może tak się robi politykę.

– Na pewno. Skuteczność systemu jest zachwycająca.

Kiedy się zorientowałem, że to tak będzie wyglądać? Malutka zmiana personalna. Wyrzucenie Marcina Zaborskiego z Trójki. Nie wiem, na kogo on głosuje. Żaden polityk nie miał z nim lekko. Czy platformers, czy pisowiec – dostawali porządną porcję pytań i nikt nie miał taryfy ulgowej. Dlaczego uznano, że nie pasuje? Bo jest niczyj: najgorszy i najbardziej niebezpieczny.

Nie ma pan poczucia, że ten system się zaraz rypnie? Że coś wisi w powietrzu?

– Takie poczucie, że „coś się rypnie”, to ja mam, ale to jest wyłącznie element życia psychicznego. Mózg nam płata takie figle. Zwłaszcza analitykom, którzy cały czas o czymś intensywnie myślą. Natomiast z samej logiki systemu nie wynika katastrofa. „To nie może tak trwać”. Właśnie że może.

Większość złych zdarzeń w historii Rzeczypospolitej, o których myślimy, że przebiegały w dramatyczny sposób, wyglądała tak naprawdę banalnie i nieefektownie. Zanim przyszły rozbiory, państwo gniło sto lat.

Zabrałem się do książki o tym, jak historia Polski wyglądała z perspektywy prowincji, czyli wszystkiego poza Warszawą. W historii Bielska-Białej znajdujemy postać Teodora Wessla, jednego z liderów ruchu konfederacji barskiej na tym terenie. W momencie pierwszego zaboru przeszedł na stronę rosyjską, a rok później został urzędnikiem pracującym na rzecz dworu habsburskiego.

I co z tego wynika?

– Przejście na stronę zaborców było oczywiście zdradą, ale jak widać, dla niektórych nie tak dramatyczną, jak się uczymy z podręczników.

Gnicie postępuje i momentu zawalenia się państwa właściwie nie widać. W każdym razie współcześni go nie widzą tak ostro jak z późniejszej perspektywy i nie widzą też swoich win. „No, jakoś samo tak wyszło”. To nam grozi.

Czyli?

– Nie zauważymy, że państwo nam znika.

Rządzenie polega na zużywaniu zasobów przyszłych pokoleń. Zadłużamy się na ich konto. Ale to również zużywanie zasobów wzajemnego zaufania. Zaufajcie nam, dotrzymamy słowa, będziemy was słuchać, będziemy rządzić roztropnie. A potem was oszukujemy. Wy co prawda straciliście do nas zaufanie, ale myśmy zyskali Trybunał i władzę nad sądami. Obie partie – PO w mniejszym stopniu, a PiS w trochę większym – żyją ze zużywania tzw. miękkich zasobów państwa.

Jeżeli w komunikacie MON czytam o „generałach PO”, bo zostali powołani przez poprzedniego ministra, to jest to działalność antypaństwowa. Generałów powołuje minister obrony i nic im do tego, kto nim jest. Powołuje ich w pewnym sensie „nikt”. Niszczone są w ten sposób miękkie, niepisane zasady, na przykład taka, że państwo będzie cię dobrze traktować, jeśli jesteś wobec niego lojalny. Na razie obie partie zachowują się tak, jakby uważały, że można eksploatować państwo bez końca.

Czy nadejdzie moment końca? Moim zdaniem nadejdzie niepostrzeżenie i trudno będzie się podnieść. Istnieje coś takiego jak bezwładność systemowa czy instytucjonalna, która sprawia, że od pewnego momentu tracimy wpływ na rozwój zdarzeń.

I takiej gry z państwem nie należy prowadzić.

A ten najgorszy scenariusz jest jaki?

– Wykorzystanie gnicia przez czynnik zewnętrzny. Rosja albo ktoś inny. Nie chodzi mi o wojnę, wkroczenie wojska czy inne efektowne wydarzenia. Tylko o powolne wciąganie osłabionego państwa w strefę swoich wpływów.

Problem z myśleniem w III RP polegał na tym, że od początku unikano czarnych scenariuszy. Wszystkie strategie powstawały przy założeniu, że świat będzie się ciągle rozwijać. Chruszczow wykazywał się większą wyobraźnią niż nasi planiści. Rządowe Centrum Studiów Strategicznych – którego nie ma – powinno mieć obowiązek pisania połowy scenariuszy na czarno.

Kiedyś zapytałem w urzędzie marszałkowskim o to, czy mają gdzieś w pancernej szafie takie scenariusze. „Czarne, czyli jakie?”. „Na przykład, co zrobicie, jeśli Unia się zacznie rozpadać i nie będzie środków”. W odpowiedzi usłyszałem, że prawo zabrania prowadzenia tego typu prac planistycznych. Wszelkie plany muszą być zgodne z założeniami, a te założenia zawsze są rozwojowe i optymistyczne.

Kiedy na zajęciach zapytałem studentów, co Polskę czeka w perspektywie 20 lat, to ponad połowa z nich wymieniała złe scenariusze. Rozpad Unii, wojna z Rosją, zapaść demograficzna, upadek ZUS, drastyczny wzrost cen paliw. Spisaliśmy to, po czym wspólnie sprawdziliśmy, czy którakolwiek z tych możliwości jest ujęta w oficjalnych dokumentach. Czy państwo ma plan: wtedy robimy to i to. Nie ma.

Co musiałoby się stać, żeby tacy ludzie jak pan zaczęli radykalnie kontestować rządy PiS?

– Ale co znaczy: radykalnie?

Na przykład, że zaczniecie chodzić na wiece KOD albo Platformy.

– Byłem na manifestacji opozycji w Bielsku-Białej po tym, jak PiS przeniósł obrady do Sali Kolumnowej, co uznaję za cios zadany nie tylko obyczajom parlamentarnym, ale wprost państwu. I gdyby nie to, że pojawiło się Razem, co mnie trochę pocieszyło, to czułbym się jak skończony idiota.

Bo?

– Reszta przemawiała w duchu: „Wielka zjednoczona opozycja”, „Posłowie, cierpicie dla nas”, „Jesteśmy z wami”. „Obronimy demokrację”. Koktajlowa wersja stanu wojennego. Gdyby te wiece były normalnie zorganizowane, to może bym chodził.

Ale co znaczy: normalnie?

– Że nie miałbym poczucia idiotyzmu.

Platforma w gruncie rzeczy nie potrafi bronić własnego dorobku. Udają fanatyków demokracji i wolności, z czym jest im nie do twarzy. Wiem, co wyrabiała Platforma w poprzednim Sejmie i dlaczego potrzebny był pakiet demokratyczny Ujazdowskiego.

Jeśli ci sami ludzie krzyczą, że bronią demokracji, to jest to całkowicie niewiarygodne przesłanie.

Dawanie im czeku in blanco – zróbcie, co uważacie, byle nie rządził PiS – jest niebezpieczne. Niechby bronili czegoś, co uznałbym za wiarygodne: jesteśmy przeciwko chaosowi. Grzegorz Schetyna jako partia porządku przeciwko partii bałaganu. To jest OK. Polacy najbardziej męczą się okresami chaosu i pod tym hasłem dzisiejsza opozycja może dojść do władzy. Nie pod hasłem obrony demokracji.

Oczekiwałbym, że oni powiedzą: dobra, zrobiliśmy błędy, za które zostaliśmy ukarani, i teraz chcielibyśmy rządzić tak i tak. To i to obiecujemy.

Na przykład bardzo bym chciał usłyszeć, że jeżeli tylko pozwoli budżet, to utrzymają 500 plus. Niby to mówią, ale kręcą. Najpierw twierdzą, że poszerzą program, potem, że ograniczą, bo uzależnią od pracy. Ale jak ograniczą? Co dokładnie chcą zmienić? Nikt nie wie. Co ta matka na prowincji z trójką dzieci ma o tym myśleć?

Albo sprawa związków partnerskich. Uważam, że dla zerwania ze złą tradycją wykluczania moralnego należy związki partnerskie zalegalizować.

Słucham?

– Trzeba to zrobić, jeśli mamy budować Rzeczpospolitą dla wszystkich i sprawiedliwe reguły społeczne. Dlaczego oni tego nie powiedzą?

Matyja za związkami partnerskimi?!

– Długo się nad tym zastanawiałem. I nie potrafię wymienić żadnego powodu, żeby tego nie poprzeć. Koledzy z prawicy mówią w tym momencie o obronie cywilizacji chrześcijańskiej. Tej samej cywilizacji bronią, gdy mówią o uchodźcach.

A ceną za te retoryczne popisy jest społeczeństwo, które będzie podejrzliwe, nieufne, rozbite na plemiona.

Platforma śpiewa też fałszywą piosenkę o wymiarze sprawiedliwości. Bronimy sądów! Ziobro robi zamach na ich niezależność! Owszem, robi. Tyle że sądownictwo wcale nie było udanym elementem polskiej transformacji. Pomysły Ziobry sytuację tylko pogorszą, ale punktem wyjścia do wiarygodnego sprzeciwu musi być powiedzenie, że jednak wymiar sprawiedliwości działał źle. Szkoda, że to musi się dziać w takich okolicznościach.

Pod kanonadą Ziobry.

– Tak. Ale bardzo złe jest sugerowanie, że damy odpór PiS, wygramy wybory, a potem sędziowie będą w awangardzie nowego ładu i znowu wszystko będzie im wolno. Jednak mieliśmy dużo sygnałów zepsucia. I nie chodzi o to, że jakiś sędzia w delikatesach ukradł kiełbasę.

Ileś rzeczy było mocno krytykowanych nawet nie przez PiS, tylko przez media i część prawniczego środowiska.

Mówienie o tym teraz jest wodą na młyn Ziobry.

– No to trafiamy znów do psychiatryka. Nic nie mówmy, bo wszystko, co powiemy, będzie wodą na młyn tej lub innej partii. Każda wypowiedź jest wodą na młyn.

Taka jest logika.

– Tak, tak. To jest właśnie logika domu wariatów. I my też w to wchodzimy z naszą przewidywalną narracją.

„Ziobro robi źle, ale przecież sądy też były złe”.

– I lądujemy w psychiatryku symetrystów. Mam czasem beznadziejne poczucie, że pełnimy funkcję bezpiecznika w systemie, czyli obsługujemy trzecią grupę, która oczekuje od nas, że się zachowamy symetrystycznie. I system nadal jest zamknięty. Więc mam świadomość słabości symetryzmu i dlatego nie lubię tej etykietki, bo ona też odnosi się do wojny PO z PiS, czyli nie daje ucieczki od tematu.

Czyli co robić?

– Wywracać sytuacje zero-jedynkowe. Jedynie zachowania niestandardowe mogą rozmontować ten system.

Załóżmy, że zjednoczona opozycja ogłasza utworzenie zespołu ekspertów do naprawy państwa. Idzie pan?

– Nie. Uważam, że to byłby pic na wodę. Używanie nazwisk, żeby się podkolorować piarowo.

No to jakaś inna formuła.

– Porzućmy etos inteligencki, a przejdźmy do kupieckiego. Dużo rzeczy jest do utargowania. To zależy od wiarygodności partnerów. I tego, czy jest okazja, żeby zrobić coś sensownego. Wolę się odwołać do kultury kupieckiej: perkaliki – tak, koraliki – nie.

Jak zadzwoni do mnie Kijowski, to nie będę gadać, bo uważam, że to strata czasu. Ale nie mam problemu ze Smolarem, który zapraszał mnie do debat Fundacji Batorego także wtedy, gdy chodziło o krytykę PO. Tak samo zgodziłem się współpracować z Hausnerem przy pisaniu raportu o stanie państwa, chociaż był to rok zwycięstwa Kaczyńskiego i wielu moich kolegów pojechało do Katowic na kongres PiS, a moją współpracę z Hausnerem uznali za dziwactwo. „To ci tylko zaszkodzi” – mówili.

Zachowania niestandardowe.

– Tak. Mają sens.

Terapeutyzuję różnych znajomych liberałów, którzy dziwią się, że mimo iż ich oburzenie rośnie, to PiS nie traci poparcia w sondażach. Próbuję im tłumaczyć, że z coraz większego emocjonalnego wzmożenia nic nie wynika.

Bo o wszystkim zdecydują wyborcy mniej wzmożeni: słabiej zdeterminowana część elektoratu PiS i słabiej zdeterminowana część elektoratu anty-PiS. Ludzie, którzy mogą przypłynąć lub odpłynąć. Tam się waży sprawa, a nie na biegunach.

Od tego, że wy jesteście coraz bardziej pobudzeni, nie zmienia się opinia publiczna. A czasami efekt może być nawet odwrotny. Bugaj jest autorem powiedzenia, które zacytuję ze względu na miejsce publikacji naszej rozmowy: „Jak już mam dość PiS, to czytam sobie Gazetę Wyborczą i mi przechodzi”.

Nie ma żadnych prób nawiązania kontaktu ze środkiem.

PiS tego nie robi, ale PO też nie potrafi powiedzieć: „Słuchajcie, zaczynamy rozumieć, dlaczego poparliście PiS. Zaczynamy rozumieć, że partia nie może być rządzona przez jednego wodza, ale musi być rządzona pluralistycznie”. Ale tego Schetyna nie powie. Cudowny uśmiech w TVP Info pokazuje jego stosunek do młodych wilczków w partii i zasad pluralizmu. Jest wiele spraw, o których można by z tym centrowym, przesuwalnym i zdezorientowanym elektoratem rozmawiać. Pytanie, czy polityka w ogóle komunikuje się ze środkiem.

Zachodnia jeszcze się komunikuje, nasza – chyba już nie. Nie chcemy być klientami dwóch systemów, więc pracujmy na trzeci.

Ale spośród tych dwóch platformerski jest jednak trochę lepszy?

– No, dobrze. I co z tego?

Spore wrażenie zrobiły na mnie książki Nassima Taleba „Czarny łabędź” i „Antykruchość”. W jednej z nich opisuje nikczemność postaw części środowisk akademickich, szczególnie tych, które zajmują się naukami społecznymi. Czyli opisał mnie samego.

Przekonuje takich jak ja, żebyśmy zaczęli myśleć po kupiecku, zamiast angelizować i idealizować samych siebie. Pokazuje przykład kupieckiej społeczności, gdzie wszyscy musieli się dogadywać, szukać partnerów, a przede wszystkim rozumieć cudze i własne interesy. W środowisku inteligenckim jest całkowicie odwrotnie. Obowiązują zawiści, urazy, emocje, często ukrywane pod płaszczykiem idealizowania swoich celów. A tak naprawdę chodzi o to, że ktoś chce awansować, ma żal, że nie dostał grantu albo nie został wymieniony przez kolegę w artykule.

Staram się pod wpływem argumentów Taleba myśleć po kupiecku, bo dzięki temu można się więcej o sobie dowiedzieć.

To by była dobra terapia dla „Gazety Wyborczej”, gdyby spróbowała przeredagować język idei na język własnych interesów.

Ale co by to miało znaczyć?

– Bo jak tu szliśmy, to mówił pan o PiS, że nadużywa moralizujących fraz z wierszy Herberta. „Bądź wierny/ Idź”. „Idź wyprostowany wśród tych, co na kolanach” i tak dalej. I że to im daje poczucie moralnej wyższości, którą nieustannie epatują wszystkich dookoła.

Ale druga strona tak samo moralizuje.

Może przestańmy o sobie mówić „inteligencja”, „strażnicy wartości”, „obrońcy demokracji”. Spróbujmy wytłumaczyć, dlaczego państwo prawa jest dla nas tak ważną wartością. Tak, żeby wszyscy polityczni i medialni dilerzy zrozumieli. Ja na przykład potrafię powiedzieć, dlaczego dla mnie państwo jest atrakcyjne. Bo popatrzmy na to z boku: państwo się nie zwraca do Matyi? A dlaczego Matyja by lubił państwo, które się do niego zwraca? Bo byłby ważny i opływał w gratyfikacje finansowe oraz uznanie. Podskórnie to wiem. Nie należy się oszukiwać, że projekty ideologiczne, które mamy w głowach, są tak do końca czyste.

Czyli co powinniśmy po kupiecku powiedzieć? Że jesteśmy beneficjentami III RP i dlatego jej bronimy?

– Po kupiecku to byłoby zatroszczyć się o to, żeby to państwo następne, które przyjdzie po rządach PiS, było w stanie sprostać wyzwaniom kolejnych dekad. Żeby miało odpowiedź na czarne scenariusze i elementarną sprawność. No i żeby było w stanie uczyć się na błędach, także tych popełnionych po 1989 roku.

Bez dziecinnych pytań, czy był to „złoty czas”, czy „półokupacja”.

*Rafał Matyja – politolog, publicysta. W latach 1997-2000 redaktor „Kwartalnika Konserwatywnego”, autor koncepcji IV Rzeczypospolitej. W 2000 r. przeniósł się z Warszawy do Nowego Sącza, gdzie współtworzył Wydział Studiów Politycznych WSB-NLU. Doktor habilitowany nauk społecznych, od 2014 r. profesor nadzwyczajny w Wyższej Szkole Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie. Stały współpracownik miesięcznika „Nowa Konfederacja”, publikuje także w „Tygodniku Powszechnym” i „Rzeczpospolitej”. Ostatnio wydał książkę „Rywalizacja polityczna w Polsce” (2013)