ROBERT RIENT: W książce „Kamień węgielny” nazywa pan papieża Franciszka „fałszywym prorokiem” używającym „inteligentnej manipulacji wizerunkowej”.
KRZYSZTOF CHARAMSA: Niektórzy oddzielają uśmiechniętą twarz Franciszka i słowa miłości, które wypowiada przed kamerami, od ekstremalnych katolickich grup napadających na gejów i lesbijki, od księży nawołujących do nienawiści, popierających obozy dla gejów w Czeczenii. Oni wszyscy należą do tej samej grupy realizującej doktrynę przyzwalającą na przemoc. Ale od pracy Franciszka znacznie krytyczniej oceniam pracę papieża Benedykta XVI. To był najbardziej homofobiczny pontyfikat, jakiego byłem świadkiem. Papieże różnili się sposobem okazywania lęku przed osobami homoseksualnymi. Wojtyła robił to emocjonalnie, a Ratzinger intelektualnie.
Na czym polega różnica?
– Wojtyła podtrzymywał negatywne emocje, które utrwalały homofobię, wymazywał obecność gejów w strukturach Kościoła katolickiego, udawał, że nie istniejemy. Ratzinger, już jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary, dodał do tego myśl, dekrety, słowa zakazujące osobom homoseksualnym pełnienia posługi w Kościele.
Polski Kościół to Radio Maryja
Wróćmy do Franciszka.
– Pojawia się, gdy w Kościele panuje homofobia wypracowana przez duet Wojtyła i Ratzinger. W swoim pierwszym przekazie Franciszek rozpala nas nadzieją, odwagą, twierdzeniem, że jako katolicy możemy być wolni i rozpocząć spokojną, obiektywną konfrontację z rzeczywistością. Wyzwolić się z fobii wobec nauki, rozwoju, a w końcu tego innego. W „Evangelii gaudium” nowy papież pisze, że katolicy powinni się powstrzymać od osądzania wynikającego z uprzedzeń.
A w końcu zapytany o osoby homoseksualne mówi: kim jestem, by je oceniać?
– Jako jeden z pierwszych namiestników Kościoła użył słowa „gej” i nie wykrzywił twarzy w grymasie obrzydzenia. Ale wkrótce potem wszystko sprostował. Zaraz po objęciu pontyfikatu mianował ks. Battistę Riccę na stanowisko prałata odpowiedzialnego za reformę banku watykańskiego. Papież wypowiedział przytoczone przez pana słowa, gdy okazało się, że Ricca jest gejem. Ten kontekst jest ważny. Poza wypowiadaniem górnolotnych słów Franciszek nie zrobił absolutnie nic, by poprawić sytuację gejów w Kościele i w ogóle osób LGBT. Gdy doszło do masakry w gejowskim klubie w Orlando, wysłał kondolencje, ale słowem nie wspomniał o homoseksualnej tożsamości ofiar.
Niektóre wierzące osoby homoseksualne pokładają w papieżu spore nadzieje.
– Niesłusznie. 8 grudnia 2016 r. podpisał „Dar powołania do kapłaństwa”, dokument regulujący sprawy związane z formacją przyszłych kapłanów. Rozwinął w nim prawo Benedykta XVI z 2005 r., które zabrania święcenia na księży osób homoseksualnych, choć wiedział, że takie osoby ową posługę pełnią. Decyzja była poparta przesłankami stojącymi w sprzeczności z nauką, psychologią, socjologią czy biologią. Ale Kościół uprawia biologię katolicką, uważając osoby homoseksualne za chore psychicznie, wymagające specjalnej troski. Jako osoby z dysfunkcją według Kościoła nie mogą dojść w życiu do dojrzałości emocjonalnej, w związku z tym nie mogą być księżmi.
Papież Franciszek pogrzebał nadzieje, które obudził na początku pontyfikatu. W dokumencie „Amoris laetitia” nie padło ani jedno pozytywne słowo o osobach homoseksualnych czy rodzicach lub dzieciach tych osób. A obiecywał, że otwartość i miłosierdzie będą jego troską, że rozeznanie, rozwaga, pokora będą misją: najpierw poznać, a później zastanowić się, jak oceniać albo czy ocena w ogóle jest potrzebna.
A pan nie ocenia go zbyt pospiesznie i skrajnie?
– Franciszek to skomplikowana postać, nie oceniam go jednoznacznie. Ale dzisiaj jest bardzo daleko od tego, z czym przyszedł do Rzymu. Mój kolega mówi, że Watykan to zoo, w którym drapieżne zwierzęta walczą między sobą o przestrzeń i władzę. Gdy pojawił się Franciszek, stanął u drzwi tego zoo i zaczął rozpraszać uwagę przechodniów z całego świata. I robi to cały czas, zamiast zrobić porządki. Opinia publiczna uwierzyła, że potraktował na serio Sobór Watykański II. Skoro nie znalazł w swoim sercu miłości do rzeszy osób homoseksualnych, mógł przemilczeć temat, i to już byłby postęp.
Nazywa pan siebie księdzem.
– Suspensa, którą na mnie nałożono, niczego tu nie zmienia, zawsze będę księdzem. Zostałem zawieszony, wysłany na bezrobocie bez możliwości znalezienia pracy, do której mam kompetencje. Zresztą nie uznaję tej kary, bo w prawie kanonicznym jako osoba homoseksualna nie jestem uwzględniony. To prawo postrzega mnie jako chorą osobę heteroseksualną, działającą wbrew naturze. Kościół w żadnej deklaracji na mój temat nie użył słowa „homoseksualność”, nie przedstawił mi mojej winy. Nigdy nie nazwał po imieniu, kim jestem, czyli osobą homoseksualną w relacji miłości do mojego partnera.
Potrzebuje pan tego?
– Ja nie, ale Kościół potrzebuje. Osoba homoseksualna jest podmiotem i tak powinno ją traktować prawo. Wydany przez kler zakaz używania słów, które ją reprezentują i wyrażają jej tożsamość, jest zbrodnią.
A kler – jak pan pisze – to „transwestyci, którzy prześladują innych transwestytów”.
– Ta książka jest burzą mózgów, pełną anegdot, słów, które mają dać do myślenia...
...czasami plotek.
– Nie mogłem ich przemilczeć. Kler używa plotek jako realnego instrumentu do zdobywania władzy i pozbawiania jej tych, o których szepcze się w kuluarach np., że są homoseksualni.
Pisze pan o przymierzu zawartym w Watykanie „z rosyjskim prezydentem Władimirem Putinem, któremu Kościół był wdzięczny za prawo uderzające w homoseksualistów jego kraju”.
– Są takie działania reżimów czy dyktatur politycznych, których Kościół nie tylko nie potępia, ale wręcz je promuje. Tak, istnieje w Watykanie duchowe przymierze z Putinem, ale również z takimi ludźmi jak Ramzan Kadyrow, szef Republiki Czeczeńskiej, który otworzył pierwszy od czasów Hitlera obóz dla gejów. Kościół uważa, że państwo ma do tego prawo, a nawet obowiązek, gdy dotyczy to grupy określanej przez Watykan jako niebezpieczna i patologiczna.
Fotoreportaż z Rosji. Powiedz, co myślisz o gejach
W 2008 r. Watykan odmówił poparcia deklaracji ONZ na rzecz depenalizacji homoseksualności.
– W tym sensie współpracujemy z reżimami islamskimi. Wspólnie głosowaliśmy przeciwko depenalizacji. My, Kościół katolicki. Mam nadzieję, że papież Franciszek zacznie otwierać archiwa watykańskie.
Co mógłby tam znaleźć?
– Prawo obowiązujące w krajach afrykańskich, które przewiduje karę dla osób homoseksualnych, w tym karę śmierci, jest popierane przez Kościół. Gdy pewni hierarchowie, funkcjonariusze Kościoła mówią w przestrzeni publicznej, że są przeciwni tym prześladowaniom albo uznają je za zbyt surowe, kłamią.
Zaczął pan pracować w watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary w Watykanie, bo marzył pan o kardynalskiej purpurze?
– Nie, marzyłem o prawdzie. Pracowałem w inkwizycji przez 12 lat. To właściwa nazwa instytucji, która tylko zmieniła nazwę na KNW. Wierzyłem, że to miejsce racjonalnego bronienia jedynej prawdy i konfrontowania się z rzeczywistością. Inkwizycję postrzegałem jako jeden z najbardziej genialnych pomysłów na obronę prawdy absolutnej. Moim marzeniem było bronienie tego, co najważniejsze na świecie – prawdy strzeżonej przez Kościół. A służba w Kongregacji kończy się istotnie nominacją na prefekta.
Jednak szybko się okazało, że tutaj nie broni się prawdy, raczej staje się jej zazdrosnym właścicielem. Kongregacja używała formalizmu doktryn jak kamieni przeciwko ludziom, których uznaliśmy za obcych, winnych, gorszych, przeciw tym wszystkim, których demonizowaliśmy.
Jak pan sobie tłumaczył przeszłe zbrodnie inkwizycji, morderstwa, palenie na stosie?
– Kontekstem historycznym, czasami, w których musiała działać, nie przyszło mi do głowy, że Kościół sam te czasy tworzył. Dziś nie pali się nikogo na stosie, ale stosuje się przemoc duchową, symboliczną, społeczną i psychologiczną. Kościół tworzy i podtrzymuje homofobiczną kulturę, poniża, doprowadza do depresji, samobójstw, ale też zabójstw motywowanych nienawiścią. Celem tej kultury jest uformowanie w człowieku wizji świata spójnej z tym, co myśli szef Republiki Czeczeńskiej: geje nie istnieją. W ten sposób Kościół razem z dyktatorami tego świata zaprasza do przemocy.
Nie przesadza pan? Również wtedy, gdy porównuje pan Kongregację Nauki Wiary do KGB?
– Nie. To porównanie do pewnego nieuporządkowanego stylu pracy w prześladowaniu myślących katolików. Ignorancja, brak zdolności poznawczych i empatii, ślepe posłuszeństwo i celowe wybieranie wrogów, których trzeba prześladować, by ich zniszczyć i by zastraszyć innych. Reakcja Watykanu na mój coming out nie była dla mnie ani o mnie, chodziło o jasny przekaz dla tych, którzy zostali w strukturach i się ukrywają: ujawnijcie się, a przestaniecie istnieć.
Niektórzy duchowni pochylają się nad osobą homoseksualną ze współczuciem.
– Ten akt jest niechrześcijański i upokarzający.
Dlaczego współczucie jest upokarzające?
– W 15 zdaniach, które katechizm Kościoła wypowiada na temat homoseksualności, pojawia się 15 błędów. Katechizm nakłania nas do pełnego wyższości pochylania się nad osobami homoseksualnymi jako chorymi, gorszymi. To jakby współczuć zdrowemu, że istnieje, jest, kocha.
Ma pan na myśli umieszczony w katechizmie zwrot: „powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji”?
– To jeden z najciekawszych zabiegów Kościoła, by sprzedać homofobię. W doktrynie Kościoła istnieje „słuszna dyskryminacja gejów”. Przecież to obrzydliwe. Według Kościoła osoba homoseksualna nie może pracować w szkolnictwie, mieć kontaktu z dziećmi, nie może być trenerem, ratownikiem na basenie. Dokument KNW mówi więcej: katolicy nie powinni wynająć mieszkania osobie homoseksualnej. Proszę wierzące osoby homoseksualne, by chcąc zmienić Kościół, nie cytowały tego, co katechizm mówi o homoseksualności. Powstał po to, by nas niszczyć.
Był pan wiernym strażnikiem prawdy, którą pan odrzucił. Teraz z podobną siłą punktuje pan błędy Kościoła, głosi pan nową prawdę – czy to nie kolejna pułapka?
– Nigdy nie byłem fundamentalistą. Od zawsze byłem zainteresowany radykalizmem prawdy racjonalnie weryfikowalnej. I nie przyczepiła się do niego nowa prawda – prawda pozostała ta sama. Moja wiara zawsze była i jest wiarą wnikliwą, opartą na rozumie i sercu.
Ale ta wiara pana zawiodła. Skąd pewność, że teraz nie zawodzi?
– Wiara mnie nie zawiodła, poznanie narzucone przez Kościół tak. Mój Kościół odrzuca bez konfrontacji część prawdy dotyczącej człowieka. Bronię tego, czego Kościół, który chce uchodzić za myślący, mnie nauczył – że nie boimy się prawdy i nie chcemy nikogo poddać naszej prawdzie, pozostajemy w ciągłym dialogu. Już dawno przeprosiliśmy za dzieło Kopernika zamknięte przez nas w szafie na wiele lat. Darwina wyśmiewaliśmy pełnymi pogardy słowami i dopiero po stu latach rozpoczynamy z nim dialog. Teraz wyśmiewamy czy odrzucamy doniesienia nauki na temat orientacji homoseksualnej, nie chcemy zacząć dialogu.
Uważa pan, że zaczyna dialog, porównując w swojej książce Kościół do partii bolszewickiej czy szpitala psychiatrycznego?
– Nie zaczynam dialogu, oskarżam Kościół o zamknięcie na dialog. Moja książka jest tylko opisem doświadczenia, diagnozą, efektem tego, że ktoś stracił cierpliwość i powiedział: dosyć. Jako gej nie jestem traktowany jako podmiot do dialogu. Kościół patrzy na mnie jak na dewianta. Moralność katolicka ma obsesję na punkcie seksualności, której nie zna ze strony naukowej, jak i ze strony zdrowego doświadczenia ludzi współczesnych.
Jak by pan nazwał swoje uczucia do Kościoła? Niechęć? Nienawiść?
– Ależ nie, to jest miłość. Tyle że wymagająca. Miłość, która mnie mocno zraniła. Teraz jest to miłość spokojna. Przeszedłem przez trzy seminaria, Watykan, aż w końcu znalazłem odwagę, by wypowiedzieć swoją, dla wielu trudną, prawdę. A trudną prawdę mówi się tylko komuś, kogo się kocha.
Co z wierzącymi osobami LGBT zebranymi chociażby w grupie Wiara i Tęcza, które chodzą do kościoła?
– Takie grupy nie tylko w Polsce pozwalają na podtrzymanie wiary osoby homoseksualnej prześladowanej przez Kościół, która w jego ramach znajduje myślącą osobę. Niestety nie tylko nie są akceptowane przez Kościół, ale wręcz prześladowane. Raporty na temat homoseksualności, które takie osoby przesłały do Watykanu przed synodami, zostały wrzucone do kosza.
Pielgrzymi LGBTQ podczas ŚDM: Potrzebujemy życia w prawdzie
Taka kampania jak przekazywanie sobie znaku pokoju nie ma szansy zmienić Kościoła?
– Jest zdolny zmieniać mentalność ludzi. Biskupi, by podtrzymać zimne doktrynerstwo, walczyli ze znakiem pokoju, z niewinnymi ludźmi, którzy pragnęli dialogu i tego, by zostać wysłuchanym. W świetle prawa kanonicznego każdy ochrzczony katolik współpracuje z homofobicznym reżimem Kościoła katolickiego. Wszyscy mają ręce zbrukane homofobiczną nienawiścią, jeśli publicznie i jasno się jej nie sprzeciwili. W kwestii homoseksualności kościelna doktryna jest patologiczna. By zmienić Kościół, trzeba zmienić doktrynę.
Jest wielu katolików, którzy się jej nie poddają.
– Wiem. Na jeden z synodów przyjechało małżeństwo z Australii, które opowiadało o rodzicach pewnego geja i jego partnera: kochają i Boga, i syna i nie potrafią zrezygnować z żadnego. Mówili przed Franciszkiem o tej miłości potrzebującej zrozumienia, prosili, by uwzględnił ich w Kościele. Papież pozostaje głuchy na ten i setki podobnych głosów.
Napisał pan, że połowa księży to geje, tak wynika z pana obserwacji. Dlaczego Kościół nie chce przyznać im miejsca w Kościele?
– W przeszłości geje znajdowali w Kościele swoje schronienie, bo mogli się zrealizować społecznie i uniknąć stygmatyzacji jako starzy kawalerowie. W XIX wieku tacy samotni mężczyźni byli postrzegani jako dziwacy. Status księdza dawał im doskonałe ukrycie.
„Pragnąłem zostać księdzem i dlatego musiałem być homofobem”.
– Błagałem o to, żeby Bóg usunął to dziwne uczucie. Miałem pełne przekonanie, że homoseksualność jest chorobą, dlatego musiałem przeżyć piekło nienawiści do siebie i ukrywania przed sobą tego, kim jestem. Homoseksualni księża, którzy nienawidzą siebie, nie mają przestrzeni do zrozumienia, spotkania siebie samych. Tak rodzi się w nich nienawiść do innych. To trochę tak, jakby Żyd brał udział w antysemickim przedsięwzięciu. Jedynym wyjściem, od lat opisywanym przez ruch wyzwolenia osób homoseksualnych, jest coming out. Trzeba stać się widzialnym, by odzyskać szacunek, by traktowano nas poważnie.
Można to zrobić na dwa sposoby: głośno, medialnie lub po cichu, zachowując stanowisko, czasami w innej parafii, albo znikając w nowym, prywatnym życiu.
– Coming out musi być tak głośny, jak drapieżna jest homofobia, której się sprzeciwia. Coming out nie może być ucieczką czy zniknięciem po cichu, musi być aktem publicznego odzyskania tożsamości.
Co pan robił, gdy padały przy panu homofobiczne żarty, gdy pisano homofobiczne listy, upokarzano lub poprzez dokumenty zezwalano na dyskryminację?
– Przekonywałem siebie, że postawa Kościoła jest słuszna. To jest piekło, którego doświadczyłem. W końcu jednak przyszedł moment skonfrontowania się z rzeczywistością i przekonanie, że nie mogę dłużej służyć hipokryzji.
Co myśli pan o outingu – ujawnianiu nazwisk homofobicznych księży?
– W niektórych przypadkach uważam outing nie tylko za dopuszczalny, ale wręcz konieczny. Myślę, że mogłoby to pomóc Kościołowi.
Ma pan taką możliwość, potrzebę?
– Możliwość mam, potrzebę nie – ale to potrzebne Kościołowi. Jestem zwolennikiem dobrze przemyślanego outingu, który nie wynika z chęci odwetu. Bo wtedy pozostaje w sprzeczności z miłością chrześcijańską. Jestem za użyciem outingu jako formy walki o prawa człowieka, prawo jednostki upokarzanej, a w niektórych krajach torturowanej i zabijanej. Czasami słowami, czasami dosłownie. W Kościele nie tylko neguje się prawa gejów, ale też zakazuje refleksji nad darem homoseksualności i jej prawami.
Chce pan wyoutować homofobicznych księży?
– Biorę pod uwagę realność misji outingu w Kościele katolickim. To wielka kwestia teologiczna.
Nie odpowiada pan wprost.
– W Kościele nie przebijają się argumenty racjonalne, nauka, psychologia, nie przebijają się pojedynczy ludzie ze swymi historiami. Instytucja śpi, więc trzeba ją budzić wszystkimi metodami, które są skuteczne. Kościół nie chce pochylić się nad człowiekiem. Nad najintymniejszą częścią jego życia, seksualnością i miłością.
Oświadczenie ks. Charamsy: "Ten coming out dedykuję zastępom księży homoseksualistów"
Jest pan zadowolony ze sposobu, w jaki dokonał pan coming outu?
– W pełni.
Niektóre media poczuły się oszukane. Udzielił pan wywiadów na wyłączność dwóm tygodnikom, w tym samym czasie wysłał pan list do „Wyborczej”. Działał pan na kilku frontach.
– Z nikim się nie umawiałem na wyłączność. Po coming oucie, bez konfrontacji ze mną, media niszczyły mnie, mój przekaz. Nagle kluczowe okazało się, komu udzieliłem wywiadu, a nie o czym. Krytykowali mnie dziennikarze z „Tygodnika Powszechnego”, któremu wcale nie udzieliłem wywiadu, za to, że publikując u nich artykuł, nie powiedziałem, że jestem gejem, a to nie miało związku z tym, co publikowałem. To tak jakby uciekający z więzienia miał obowiązek skonsultować swą ucieczkę ze strażnikami.
Czułem, że moim jedynym obowiązkiem jest oskarżyć system, który rodzi homofobię. Obronna reakcja Episkopatu na mój artykuł o homofobii w ostatnich godzinach przed coming outem pomogła mi ostatecznie znaleźć siłę, by go dokonać, choć tę decyzję podejmowałem przez całe życie, od chwili kiedy zrozumiałem, że jestem osobą homoseksualną. Poza tym w Kościele i społeczeństwach homofobicznych nigdy nie ma dobrego czasu na coming out.
Ale są ludzie, którzy uważają, że jest miejsce dla osób homoseksualnych, które będą żyły bez obnoszenia się, a jeśli zdecydują się ujawnić, zrobią to również po cichu, słusznie zawstydzone.
– Coming out to wyzwolenie i nowa energia, jest jak dar łaski. Dlatego pewien francuski filozof ocenił, że w moim coming oucie użyłem domeny Kościoła, jego liturgii, aparatu celebracji dla publicznego ukazania daru bycia gejem. A z kolei pewien polityk ośmielał się stygmatyzować mój coming out, dopytując publicznie, jak mogłem to zrobić swojej matce. Tymczasem ona była szczęśliwa, że kocham, jestem wolny. Cierpiała, gdy opluwało mnie społeczeństwo.
Kim jest dzisiaj dla pana Bóg?
– Bóg nie może być poddany pytaniu, które próbuje go klasyfikować, którym chcemy Go sobie poddać, by nim manipulować, używać do swoich celu. Spotkałem Boga – teraz identyfikuję Go w rodzaju męskim, którym przecież nie jest. Znakiem relacji z Bogiem jest pokój, nigdy nie doświadczałem większego. Ten pokój pozwala dokonywać wyborów podyktowanych miłością. Homofobia Kościoła nie zdołała zniszczyć mojej relacji z Bogiem, który jest miłością, ale także miłość jest Bogiem.